Manquais plus que cela... Il ne faut pas tomber dans la Mireille-Dumaserie primaire non plus : à ma connaissance, les débordements humains en GN ne sont pas pires que dans les relations maîtres-élèves (on parle souvent des élèves ingérables, mais certains de mes profs/instits auraient vraiment eu besoin d'un psy...), supérieurs-subordonnés (c'est quand même là que j'ai vu les pires débordements...), ni les cours de récré (lieu de dérives qui peuvent aller jusqu'au pire) ou les équipes de sports ! Bien sûr qu'il peut y avoir des comportements exacerbés, il s'agit de relations humaines, mais quelqu'un de correct dans la vie dépasse rarement certaines limites, et s'il les dépasse, on peut toujours remettre les choses au point avec lui.

Je trouve d'ailleurs bien plus sain de "sexuer" les personnages (c'est à dire de leur donner de vrais rôles qui prennent en compte leur sexe), cela permet de codifier tout cela. Et il est évident qu'un personnage dont le comportement est libidineux doit avoir moyen de l'exprimer, mais de telle sorte que ça ne soit pas désagréable pour ses co-joueuses, et cela doit être pris en compte dans le brief de ce style de personnages. Enfin, bref, je ne sais pas dans quel style de jeux tu joues, mais jouant dans des jeux ou l'élément "sexe" est souvent très présent dans les intrigues, je n'ai jamais vu de débordements...

DE toute façon, les filles qui se la jouent "chiennes de garde" sous prétexte que les hommes seraient tous des porcs, à moins que ce soit intégré dans leur rôle, c'est aussi désagréable que les hommes machistes de base.

Tu le dis toi-même, sous le couvert du roleplay.

Il existe des moyens de codifier ce genre de relation pour que toute le monde sache comment réagir et reconnaître le cadre ludique justement pour éviter que des situations ne dérivent.

Après cela ne reste qu'un jeu sous le couvert des relations sociales habituelles. Ce qui sort de ces relations sociales habituelles est soit voulu, donc encadré par des règles, soit non voulu et donc devant être traité par ces mêmes conventions sociales.

Bref, le malotru réel le restera et provoquera une gêne chez les autres participants. Celui qui simule avec la complicité des autres personnes ne fera qu'enrichir le jeu pour l'intérêt de tous !!

Hermine, je t'avouerais prendre relativement mal la comparaison avec sainte dumas...
Je joue dans des jeux aux ambiances relativement divers... Les Orbalia, par exemple, sont connus pour leur ambiance plutôt adulte. KlingRad en était un exemple: malsain à souhait. Pimousse, lui, a un coté fleur bleu rafraîchissant. Mitrhill s'inscrit dans une ambiance héroïque (enfin, de ce que j'ai vécu)... bref, les ambiances des jeux que j'ai fait sont divers et varié.

Mais dans le fond, je vous rejoins: un malappris restera un malappris, en GN, en JDR, à la pétanque... Mon propos n'est pas forcément là. Disons que, du fait de notre activité, un malappris pourrais avoir un alibi. mireille dumas dirait soit que le GN rends malade, soit qu'il permet à une maladie de s'exprimer... Sans parler de maladie, et c'est également là que je ne la rejoins pas, je pense que le GN peut offrir des jutifications à certains comportements dont certains joueurs (malappris également) pourrais se servir.
De la même façon que les hooligans se servent du football et de la concurrence entre équipe pour justifier leur comportement inacceptable.
Donc, de la même façon, je pense que ces joueurs devraient être purement et simplement exclu des jeux.

Par contre, je suis complétement d'accord avec toi Korrigan. Les règles devraient être là pour border les choses...

Jaël

Désolée que la comparaison t'ai froissé, mais pour moi, il n'y a pas lieu de stigmatiser spécifiquement le GN parce certains débordements, qui arrivent bien plus fréquemment et avec une portée bien plus grave dans d'autres contextes, peuvent s'y dérouler. Et quand ce sont les GNistes qui le font eux même, je trouve cela à la fois triste et peu rationnel...



Dans toute structure sociale (travail, classe, famille, clubs de sports, etc.) les personnes s'attribuent un rôle, jouent sur une image. Et les malappris ont toujours un alibi ou une justification, basée sur une image soigneusement forgée et intégrée, voire admise par leur entourage. Je peux t'assurer qu'ils n'ont pas besoin du GN pour cela ! Et que même, en général, les GNistes que je connais sont largement moins tordus que ce qui peut traîner dans les bureaux ou les clubs de sport, avec ou sans rôle.

En passant, dans la vie réelle, il n'y a aucun moyen de dire "stop" ou "pouce" ou de se plaindre à un orga en cas de harcèlement sexuel ou moral, ou de rentrer chez soi le week-end fini, et là, je parle d'expérience... En GN, tu as toujours la possibilité de sortir du jeu, d'aller voir un orga pour lui exprimer ton malaise, voire de prendre ton sac et partir si tu le veux. Cela ne te laissera pas sur la paille ou sans perspective d'avenir... Ça ne veut pas dire, bien sûr, qu'il faut être coulant avec les malotrus parce qu'ils sévissent sur un GN !

Sinon, l'encadrement par les règles, les sanctions des orgas, je ne parle que de cela depuis plusieurs messages (si tu les as bien lus). Mais les règles n'empêcheront jamais un macho d'être macho ou un tricheur d'être tricheur : elles peuvent servir d'avertissement (si tant que ça marche avec ce style de personnage), mais peuvent surtout éviter les maladresses, les gênes ou d'éventuels excès d'un joueur emporté par son roleplay : cas en général sans gravité ni volonté négative, vite remis sous contrôle par l'intervention d'un orga ou des autres joueurs. Le GN peut être troublant par la redéfinition des rapports humains qu'il entraîne, mais c'est un autre débat qui n'implique pas une intention délibérée de nuire.

Pour les débordements qui peuvent être attribués à une intention critiquable d'un joueur ou son mépris volontaire des règles, ils doivent comme en toutes structures sociales être traités fermement par les encadrants, même par l'exclusion ou le blacklisting s'il le faut. Et ce quel que soit le joueur victime, homme, femme, elfe ou orc...

Je pense qu'en fait, nous sommes complétement d'accord. Je citais les hooligans comme exemple de personnes trouvant un alibi à leur comportement dans une activité de loisir... et comme tu l'as dis : "Le GN peut être troublant par la redéfinition des rapports humains qu'il entraîne, mais c'est un autre débat qui n'implique pas une intention délibérée de nuire.". Cela ne signifie pas qu'il faille arrêter, que c'est dangereux ou pire encore. Juste que s'il est anodin de devenir meneur d'une équipe de basket (malgré le changement de comportement que cela peut induire), ça l'est beaucoup moins que de s'investir dans le rôle du capitaine de la milice royale d'une grande cité imaginaire, ou un preux chevalier paladin de l'ordre de machin truc, ou le vil traître à la solde du Mal absolu! Cela ne signifie pas pour autant que les joueurs incarnant ces personnages vont avoir un comportement déplacé, vont devenir fou, ne plus parvenir à sortir de leur rôle ou développer des personnalités bipolaires! Je n'irais même pas jusqu'à dire que s'ils sont déséquilibrés à la base, ils deviendront forcément malade. Je dis simplement que le GN offre un certain "pouvoir" à certain joueur, et que ce pouvoir peut justifier un certains nombres de comportements en jeu. J'ai un simple exemple: un joueur a qui l'on a donné un rôle important, représentant de l'autorité suprème sur le jeu... et le joueur a été infecte, n'en a fait qu'à sa tête, et à justifié son comportement par son rôle.

Maintenant (c'est mon coté un peu mysanthrope qui me reprends), je pense vraiment que certains joueurs (et certaines joueuses) choisissent leur rôle pour donner libre court à un goût de la violence, de la supériorité sur les autres... alors pourquoi pas à des comportements tels que celui décrit plus haut? Pourquoi penser que les GNistes sont supérieurs aux autres? J'ai un autre exemple en tête: une joueuse que je n'ai vu que dans des rôles de prostituées, de courtisanes lubriques, de prêtresse du culte de la luxure du coin...

Parler de façon critique de notre passion ne signifie pas qu'on la stigmatise. Simplement, je pense que c'est avoir un regard réaliste sur les choses. Oui, il y a des joueurs qui viennent et ne lisent leur rôle que 10 minutes après le début du jeu (cela vous laisse seul juge de ce qu'ils viennent chercher en jeu!), oui, il y a des joueurs dont le tripe est de jouer les guerriers ultimes, qui vont "gagner le GN" en massacrant le plus de joueurs possibles... donc, pourquoi n'y aurait-il pas des joueurs qui viennent pour draguer, pour peloter, pour mater?

Jaël

Justement, c'est tout à fait le contraire. Incarner ce personnage ne se fait que dans le cadre d'un jeu et uniquement dans le cadre d'un jeu. Ton meneur d'équipe (peut importe le domaine) implique une responsabilité REELLE, concrète et non imaginaire.



Je ne vois pas un brave type ou une brave fille basculer dans un despotisme aigu. Là, tu montres les dérives de toute activité sociale, rien de plus.



On reste toujours dans le cadre d'individus fragiles profitant d'une situation particulière pour en abuser mais le GN en est-il en cause ? Ces individus auront les mêmes réactions dans d'autres cadres.



Il y a peut-être là aussi un phénomène de "casting" qui place certains joueurs dans certains types de rôles. En sortir est parfois difficile, tant l'image de soi véhiculée reste alignée sur un modèle connu de tous mais qui reste faux. Sinon, il existe aussi des joueurs qui ne font que des guerriers, que des mages, que des marchands, que des paladins, que des méchants... bref qui ne jouent GN après GN que le même rôle, que le même personnage, et c'est souvent eux-même et non un personnage qu'ils interprètent. En sont-ils pour autant des individus dangereux ?



On reste des humains ! Mais interpréter un rôle n'autorise pas les dérives, on peut toujours indiquer par un geste, un mot, un break que l'on reste dans le cadre ludique et rien que dans ce cadre.

Pour rebondir sur ce point, c'est en effet un grand problème quand on tourne dans le même milieu de GN. Les orgas castent les joueurs comme ils les perçoivent, et non selon leur désir. Soit par ce qu'il savent d'eux dans la vie (je me suis ainsi trouvée coincée dans des rôles de filles sages et cérébrales sur moult GN... ), soit parce qu'ils les ont vus assurer dans un rôle précis. Plus ce rôle est jugé "difficile" (personnages mauvais, charismatiques, lubriques, naïfs...), plus ils ou elles deviennent le choix évident pour les orgas. Sans oublier ce que leur physique inspire aux meneurs...

Quand bien même c'est le choix du joueur (parfois d'ailleurs à contre-emploi de sa vie), cela n'implique pas forcément une altération mentale ou un comportement excessif ou désagréable pour les autres joueurs. Chacun est libre de chercher ce qu'il lui plait dans un GN, sans pour autant que ça doive être retenu contre lui. J'ai des amis qui ne jouent que des intrigues sentimentales, d'autres qui les refusent systématiquement parce qu'ils ne sont pas à l'aise avec ce genre de relations humaines : nous ne jugeons pas et nous leur donnons les rôles auxquels ils aspirent, car le Gn doit rester un plaisir pour eux. Je n'aime pas être castée dans un type de rôle dans laquelle je peux être brillante, mais dont je ne tire aucun plaisir : pourquoi le ferais-je aux autres sous un vague principe moral selon lequel "un joueur doit varier les rôles", ou parce que ça me plairait de les voir ainsi... si cela signifie leur gâcher le jeu ?

D'ailleurs, il est étrange de voir qu'en GN, souvent, on met en exergue le pouvoir que le joueur peut avoir sur d'autres joueurs, tout en excluant le pouvoir l'orga... Pourtant, c'est le pouvoir décisionnaire de l'orga qui a souvent le plus de conséquences sur ce que peut vivre un joueur sur un jeu. Il est le garant de la sécurité physique des joueurs, de leur sécurité morale et psychologique, de la déontologie du jeu comme du plaisir des joueurs. Entre tous, c'est celui qui possède une responsabilité réelle tandis qu'un joueur en position de domination ne le sera que de façon temporelle et virtuelle.



Il faut voir aussi que dans des jeux très simplistes, les rôles donnés aux joueurs sont un peu celui du "guerrier générique", du "mage générique"... avec deux lignes de BG. Il est alors tout à fait normal que le joueur, attiré par sa sensibilité à jouer un "type" de rôle, finisse par se créer un personnage qu'il trimballe de GN en GN sur ce type de jeu avec persos non pré-créées ou avec très peu de BG. De plus, le coût du matériel ou des costumes, la difficulté à se les procurer peut amener un joueur peu exigeant à se concentrer sur un type de rôle qui lui plaît : que ce soit guerrier, elfe, troll ou mage...

Sans doute cela peut aussi aboutir sur certains GN à des rôles de "femmes génériques", ce qui n'aide en aucune façon à aplanir les relations entre hommes et femmes. Dans un jeu bien scénarisé, au contraire, il est légitime de donner un rôle soumis ou effacé à un joueur, homme ou femme, si ce rôle comporte du contenu psychologique et des moyens d'agir en sous-main. Mais si ce type de personnage est creux, vide, il n'engendrera que frustration.



Là aussi, je suis d'accord avec Korrigan. Il n'est pas du tout anodin d'être entraîneur d'une équipe où une position dominante prolongée peut révéler des comportement autoritaristes, pervers et violents. Parmi les personnes les plus psychologiquement perturbés que j'ai connues, il y avait deux ou trois profs de gym et une prof de danse... Les premières se sont montré, semaines après semaine, odieuses avec les élèves physiquement faibles et ont envoyé des camarades à l'hôpital ou chez le kiné en les forçant à faire certains exercices en dépit de leurs avertissements et de leur réticence, la seconde à poussé des élèves aux larmes et a provoqué un départ massif des jeunes filles de son cours. Et là c'est année après année, et pas pour 10 ou 36 heures... S'il ne faut pas négliger les risques de dérive en jeu, soyons réalistes : dans l'immense majorité des cas, ça ne peut pas être aussi grave que des véritables situations de harcèlement !

Si le GN est souvent regardé avec suspicion en raison de son aspect "semi-réel", je pense pour ma part que c'est une discipline plus saine que d'autres discipline rôlistes en raison de l'aspect bref et peu répétitifs des rôles (sauf cas particuliers des jeux "elfes noirs" ou "vampires" qui se jouent dans la continuité...). De même, le joueur de GN, même s'il se trouve en milieu plus immersif, ne subit pas ce que peut vivre l'acteur qui jour après jour, année après année, entre dans la peau d'un autre.

Etrangement, vouloir jouer les grands méchants, c'est souvent le désir de joueurs incapable de faire mal à une mouche dans la vie. Ce sont les filles les plus sages, souvent, qui veulent jouer les prostituées. Oui, il est jouissif de pouvoir rompre certaines barrière qui nous enferment, oui, on peut assumer d'"aimer être méchant" dans un contexte où cela a peu de conséquences... Et c'est aussi assez sain ! Des individus parfaitement contrôlés et moralisés ont souvent besoin d'une soupape, de sortir de leur image habituelle. Ils pourront se permettre d'être méchants sans en souffrir moralement parce qu'ils savent que "c'est du jeu". Etant cependant des gens parfaitement maîtres d'eux même, ils ne se livreront pas pour autant à des excès dommageable. J'ai aussi vu des gens pas très nets ne vouloir jouer que des "chevaliers blancs" : là aussi, ce n'est pas si mal ! Le jeu est une phase où ils contrôlent leurs pulsions tout en se donnant une image dont ils peuvent, pour une fois, se valoriser. Il n'y a aucune raison de culpabiliser une joueur qui aime les rôles négatifs, ou de s'en inquiéter outre mesure tant que tout se passe bien, ce qui est l'immense majorité des cas ! Les acteurs abonnés aux "grands méchants" ne deviennent pas psychopathes , les écrivains de livres gores et sadiques non plus, pourquoi serait-ce forcément le cas des Gnistes ?

Après, il y a l'éducation : comment peut-on attendre d'un joueur pour qui le GN, c'est du WOW ou du Diablo grandeur nature d'avoir des attitudes respectueuses des autres ? D'où l'importance de l'action formatrice des assos, de l'initiation des jeunes joueurs à d'autres formats de jeu que le bourrinage de base.

Après, oui, il y a partout des pommes pourries. Dans le GN comme ailleurs. Ce que je réfute totalement, c'est la gravité "supérieure" de ces actes en GN par rapport à la "vraie vie". Ça ne doit pas être considéré ou traité différemment. Même un roi sur 36 h de GN aura une capacité de nuire inférieure à un prof, un entraîneur, un supérieur ou un collègue mal intentionné qui brutalisent un élève, un membre d'équipe ou un subordonné durant des mois, dans l'indifférence générale. J'ai connu des situation des harcèlement à l'école et au travail, alors à côté, ce qui peut se passer en jeu... Je ne laisse pas passer, mais je relativise...

Je voudrais nuancer cette affirmation, car "joueur peu exigeant" me semble un peu caricatural (mais ça sert le sens du propos). En effet, des joueurs exigeants peuvent se concentrer également sur un type de rôle donné pendant certaines périodes de leur vie de joueur, et ce pour d'autres raisons.

Par exemple, cela peut être très intéressant de jouer plusieurs fois un même archétype, pour en explorer toute la complexité. C'est rare qu'on puisse cerner toutes les possibilités de jeu d'un archétype sur un seul GN, voire dans un seul monde. Si on le rejoue plusieurs fois, on peut s'améliorer dans son jeu et sa perception du type de personnage, de ses conflits, voire de ses limites.

Pour donner un exemple bateau, un jeune joueur qui joue un inquisiteur la première fois risque de le jouer de manière relativement monolithique. Quand à aura joué trois ou quatre fois des rôles d'inquisiteur, ça sera sûrement plus facile pour lui de nuancer, et il jouera des inquisiteurs plus complexes, des salauds qui ont des faiblesse, ou bien des fachos qui en sont venus à se questionner avec le temps. Il y a tellement d'inquisiteurs possibles qu'on peut tout à fait en jouer 5 ou 6 fois et jouer 5 ou 6 personnages/caractères différent.

C'est valable pour tous les archétypes, c'est un peu comme un exercice de style et cela peut être intellectuellement très stimulant.

Une fois de plus on tourne autour de la dimension humaine inhérente à toutes activités sociale.

Je suis partisan d'une certaine école de pensée qu'il n'y a pas de "structure", il n'y a que des gens!
Je m'explique. Quelque soit l'activité, le lieu, l'organisme, ce qu'il est dépend de l'ensemble des ses composants humains. Les joueurs pour le GN, les employé pour une entreprise...
La différence est tellement ténue qu'elle en deviens invisible.
Les gens, les individus font d'une activité ce qu'elle est! On est attiré par ce qui nous correspond et on y applique notre forme...

Faire de telle ou telle activité un enfer ou un paradis ne dépend donc que de la bonne volonté et de l'implication des membre qui y participent. Le reste n'est finalement que le perpétuel questionnement sur ce qui est bien, mal, convenu socialement ou autre!
Et c'est un débat sans fin...

Je ne pense pas que le GN soit en soi une activité plus ou moins sujette au débordement sociale...
Elle nous passionne, on veut la défendre et c'est normal, mais il existe des arguments qui vont aussi a son encontre ce qui, là aussi est normal! Et il sont, dans une certaine mesure, tout aussi valable que les arguments que nous déployons en faveur de notre hobby...
Le tout, pour nous qui participons de cette activité, c'est d'agir de la façon la plus responsable qui soit, en notre âme et conscience...
Ce qui passe, pour moi, par un respect profond de la personne humaine et un attitude qui, même si je joue un jour un inquisiteur, croisement psychopathe et pervers d'Hanibal Lecter et de Jacques L'éventreur, doit rester respectueuse de l'individu et de ses choix!
Et aussi de rester attentif à ce qui ne se trouve pas forcément dans mon champ de visions... Si vous croisez en jeu quelqu'un qui semble mal a l'aise ou sujet aux exaction d'une tierce personne, intervenez!

Mon propos n'est pas non plus de décrier le GN. Encore une fois, je ne pense pas que la pratique du GN, ni du JDR ou des soirées enquêtes storyline puissent à eux seuls expliquer des débordements et des décompensations, loin de là.

Simplement, comme dans la vraie vie, endosser un rôle n'est pas sans influence sur notre personnalité. J'ai l'exemple d'un type avec qui je bossais, qui s'est vu nommer responsable de l'équipe d'intervention... et qui a changé du jour au lendemain (et à perdu son poste). Maintenant, encore une fois, cela ne signifie pas que endosser un rôle en GN va nous conduire à.

Comme vous l'avez si bien dit: il y a des brebis galeuses dans chaque troupeau, c'est une réalité. Et parmi les GNistes également. Et je crois fermement, pour en avoir rencontrer, qu'un certain nombre (peu, il faut tout de même se rassurer) viennent en GN afin de draguer, matter, avoir une ascendance sur, démontrer leur supériorité... Cela ne fait pas d'eux des personnalités malades. Peut-être un peu malsaines pour notre passion, mais pas morbides au sens psychologique.

Mais bon, rassurons nous! Encore une fois, ce genre de personne est très très rare... mais existent...

Mais j'ai un peu l'impression qu'on tourne en rond et que nous nous sommes éloigné du topic initial, non?

Autant je suis en grande partie d'accord avec toi sur ce sujet et je lis tes interventions avec attention, autant sur ce point...
Je conçois que ces joueurs ne soient pas bons pour un GN, ou tout du moins qu'ils ne favorisent pas la subtilité d'un GN, qu'ils jouent des guerriers en grosse armure et avec une grosse épée sans le moindre RP pour la plupart, mais de là à être irrespectueux des autres, harceler sexuellement ou "mettre la main au panier", il y a un monde.

Là, tu fais un raccourci non exprimé par Hermine.

Le respect n'est pas uniquement de savoir retenir sa main quand tu vois une fille.

On ne parle pas que de harcèlement sexuel ici, si tu as suivi, on est passé à du plus global, aux attitudes excessives et désagréables en jeu ! Et en effet ce genre de joueur peut penser que le but, c'est de taper sur tout ce qui bouge et massacrer du joueur pour gagner des points. Ça ne veut pas dire qu'ils vont mettre la main au panier des filles ou faire du harcèlement moral, mais plutôt que leur vision du jeu peut les porter à faire un peu n'importe quoi au mépris des règles et de la sécurité, gâcher le jeu des autres voire être cause d'accidents. J'en ai vu quelques uns comme ça, et pas seulement des ados... Je les citais surtout comme des cas où un manque de culture GNistique peut provoquer des attitudes pesantes pour les autres. La "main au panier" n'est pas la seule attitude désagréable que l'on peut subir d'autres joueurs en GN !

Quand au sujet, c'est vrai qu'on s'en est éloigné ! Mais dans le fond, ce n'est pas plus mal de rappeler que la joueuse est un joueur comme les autres.

OK, là je vois mieux, je n'adhère qu'en partie mais je comprends tout à fait ce que tu veux dire.
Désolé si vous avez mal pris ma remarque ce n'était pas le but.