Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que le GN c'est de la simulation, y compris au niveau du combat.

Pour moi, ce qui importe c'est la beauté du combat quitte à chorégraphier à l'avance si possible.

Petit point: j'ai lu des choses à propos du cinéma. Pour info, tout acteur qui se trouve en situation d'utiliser des armes pour son rôle reçoit des cours, il n'est donc pas un béotien, il a des notions tout à fait correctes avec son arme.

Briaeros : tu as principalement cité des sports de combat, dont je disais plus haut qu'ils souffrent des mêmes travers que le combat de GN.
Si tu veux de meilleurs exemples, je peux te citer le kali/escrima, le kobudo okinawaien, le jugo de po portugais, le baton français, le ken-jutsu.

Je suis aussi partisan de cette méthode (le pierre-ciseau-feuille reste l'outil de règles de GN le plus utile à mon goût).

C'est exact. Comme cela a été mentionné, finalement, l'important n'est-il pas d'avoir un combat qui ressemble à quelque chose, ne fut-ce t'il pas un vrai combat ?
Un vrai combat aux armes dure de toutes manières pas plus de quelques secondes et se règle en quelques mouvements minimaux. Ce n'est donc pas intéressant à voir pour le néophyte (le public). Alors, autant truquer pour avoir quelque chose de beau, non ?

J'ai cité plus haut la canne française. L'exemple me paraît intéressant.

Dans cette discipline, pour qu'une touche soit valable, le coup doit avoir été armé (en ramenant la main tenant la canne jusqu'au plan vertical faisant face à l'opposant et passant par la ligne centrale du corps, si je ne m'abuse).
Toute personne travaillant des arts matiaux ou des sports de combat avec contact sait qu'il y a de nombreuses autres façons de générer une frappe puissante, certaines beaucoup plus efficaces.
Mais cela n'est pas l'important. Ce mouvement obligatoire d'armer fait que le combat ressemble à quelque chose d'intéressant à voir (exemple ici ou ici).
J'un un lointain souvenir d'avoir lu des règles de GN qui exigeait le même mouvement d'armé des participants. Je ne sais pas ce que cela avait donné en pratique.

À Tiksam : pour les combats de spectacle en GN, j'avais pour le dernier travaillé avec un de mes élèves. Nous avions préparé "une bataille d'ivrognes qui tourne mal" avec nos armes en bois. Nous n'avions pas chorégraphié (incapables de retenir une succession d'attaques et de frappes durant 2 mn, ma mémoire est mauvaise), nous avions eu recours à un autre truc : "attaquer à 80%".
Toutes les attaques étaient faites sans chercher à les arrêter avant le contact (donc le partenaire doit parer, sinon il le prend !), mais elles étaient effectuées légèrement plus lentement que notre vitesse naturelle de combat. Ce léger ralenti suffit au partenaire pour placer la parade ou esquiver 99% du temps.

Mais comme tu le soulignes, il faut une 'complicité' avec le partenaire.

Maintenant, excusez mon ignorance : que signifie l'acronyme BCB ? (Ici, Google me renvoie à "Banco Central de Bolivia").

PS: édité pour correction orthographique

http://www.berrychampdebataille.org/
BCB

Manf, les arts martiaux que tu cite souffrent des même vice de forme que tout les autres. Ils sont détournés pour être rendu inoffensif.

le ken jutsu ne semble pas moins ridicule qu' un GN légende des 5 anneaux, d'apès les image que j'ai trouvé... pire leur armes sont plus moches et moins réaliste.

ta vidéo du kobudo présente un mec qui se bat avec une passoire et couteaude cuisine...bonjour le ridicule ... et il ne porte même pas les coups !Où est le réalisme ? ... moi en GN resident evil, je frappe des gens avec des pelles et des tronçonneuse, tu connais un art martial qui développe l'utilsation d'armes improvisées comme ça ?

Je n'ai jamais assisté à un GN L5R, mais vu que en ken-jutsu ils travaillent suivant le schéma de progression suivant : [boken = sabres en bois, sabre réel non aiguisé, puis aguisé], je pense que tu dois confondre avec le kendo.


Pour le Kobudo, il peut être bon de préciser que cette discipline (lit. "petite voie de la guerre") s'est développée à Okinawa après sa conquête par les Japonais et l'interdiction du port d'armes pour lers habitants. Ils ont alors développé des manières de combattre en utilisant des objets quotidiens, essentiellement des outils agraires.
Et je n'en suis pas spécialement fanatique : je ne le pratique pas (ou plus) et préfère d'autres styles, moins sacadés et plus fluides.

Par ailleurs, ne parlait-on pas d'avoir un combat qui ressemble à quelque chose plutôt que forcèment réaliste ?


Chaque AM ou SC a des spécificités. Le maniement propre de l'arme en fait effectivement partie. Néanmoins toutes les disciplines a base de frappes (armées ou non) sont censées développer un sens de la distance et de la synchronization (timing).
Pour la tronçonneuse (qui est une mauvaise arme d'ailleurs, trop instable, mal équilibrée - j'ai mon certificat d'utilisation professionnel pour tronçonner en forêt - mais dont il faut bien dire que ça impressionne un max), je ne sais pas, mais pour la pelle, oui, je connais : le kobudo. Ils y travaillent la rame aussi.

Au passage, cette vidéo démontre bien que les techniques du style 'capes de parade' sont belles et bien valides, même face à des armes aiguisées.

Avez-vous déjà fait de la coupe, c'est-à-dire tenter de couper une cible avec une arme tranchante ?
La cible traditionnelle est un matelas de paille bien imbibé d'eau et enroulé autour d'un bambou, la paille représentant la chair et le bambou l'os. Si vous voulez dire que une cela n'a pas le même ressenti qu'un corps humain, il y en a qui le font sur des carcasses de porc.
En faisant cet exercice, j'ai bien compris que manier une arme contondante et une arme tranchante, cela n'a rien à voir !

Et puis, dire que le combat de GN est voué au ridicule c'est quand même sacrément réducteur...

Exemple de combat ridicule:

http://www.youtube.com/watch?v=uOtg94hq ... r_embedded

Exemple de combat un peu moins ridicule:

http://www.youtube.com/watch?v=18r_cyl1 ... r_embedded

Vidéo réalisée entre adulte consentant =3

Personnellement, je travail le Iaido. J'ai pratiqué le Karaté pendant 7 ans et bla bla bla!
Bref! Quand je parle combat, en générale, je sais de quoi je parle.
Oui, j'ai fais de la coupe, oui il y a de multiple différence entre contondant, tranchant, percusif, pénétrant et bla bla bla!
Mais une chose est et reste de vrais:
Hors entrainement militaire, un art martial n'est aujourd'hui qu'une pantomime comme une autre séparée de son but premier!

On ne peut pas imposer aux autres d'avoir une formation martial pour incarner un Guerrier!
On fait du Jeux de rôle grandeur nature: Du JEUX!
De la simulation! On est la pour s'amuser avant tout, tous les participants doivent y trouver leur compte!
Alors, quand on a la chance d'avoir des compétences dans un domaine, on l'exploite, on essaye de tirer les autres vers le haut en faisant de son mieux =3
C'est ça, a mon sens, le bon esprit!

Quand on voit un mec se défoncer pour que ses passes d'armes soient belles, on a envie de faire pareil et c'est généralement tous les participants qui se mettent a faire de leurs mieux...

Petite parenthèse quand a "la réalité du combat":
Je suis résolument (et c'est un avis personnel, ne m'en veuillez pas cher médiéviste) opposé aux reconstitueurs qui se mettent sur la trogne en combattant en armure avec des épées en métal. A les voir se battre, pantelant, incapable de supporter le poids de leurs équipement parce que mal entrainé, c'est ça que je trouve risible!
J'ai vu trop de doigt pété (et en une occasion une dent voler) et d'inconscient qui porte un ridicule casque normand a nasal se blesser pour trouver ça "beau" ou "intéressant"...

Ils restent ce que je connais de mieux pour l'apprentissage des armes, puisqu'ils fonctionnent sans règles sportives. Sauf le Battle Royal, bien sûr.
J'aurais peut-être aussi pu citer la canne algérienne, mais je connais mal.

Il y a aussi les dog brothers. Là on approche du Battle Royal, mais ce n'est pas pour les tafioles. Cela montre d'ailleurs aussi bien ce que je disais sur le fait qu'un combat à l'arme ne se fait pas qu'à l'arme.

Mais finalement, quoique plus proche d'un affrontement réel, c'est moins beau à regarder que de la canne française ou de l'escrime médiévale.
Pour l'instant de cette discussion, j'en retire la conlusion suivante : il ne faut pas chercher à ce qu'un combat de GN ressemble à un combat réel. Mais cela doit.il impliquer qu'il ne peut pas ressembler à quelque chose ?

PS : je me suis trompé en citant le jugo de po : c'est un sport de combat. Mais ils ont l'air de coller des belles peignées quand même.

Je peux savoir ce que ce jugement de valeur viens faire dans cette discussion?
C'est le genre de rapport de valeur qui a tendance a me faire hérisser le poil et a me rendre vaguement grognon.



Tu généralise beaucoup trop! En Trois GN j'ai vu de très beaux combat dans de petites assoc. Certes, pas dans les "règles de l'art" mais largement satisfaisant d'un point de vu esthétique!
Un combat de GN ressemble a une simulation sécuritaire d'une combat. Comme un combat de n'importe quel art martial!
Si tu étais suffisamment objectif, tu t'en serait rendu compte...

Bon j'crois que c'est à cause du titre peut-être !

Parce que moi j'ai l'impression de ne pas parler de la même chose que vous dans ce sujet.

Je ne cherche pas le réalisme, je sais que je ne le trouverais pas.
Par contre j'aimerais du visuellement intéressant. Et pas un truc sportif ou on cherche juste à faire que l'on touchinette son adversaire plus vite que lui n'importe comment du moment que je gagne (l'esprit de l'escrime sportive par exemple).

Quand tu parles de combattre à 80% de la vitesse normale. C'est exactement ce qui se passe quand tu surjoue les coups pour avoir un combat très fun.
Réussir à imposer ça, accepter de jouer les blessures, faire le mourant, comprendre que ce dernier point fait parti du jeu et qu'il n'y a rien à gagner à rester "vivant" et on obtient des scènes superbes (certes, restant irréaliste, mais bien plus agréable et spectaculaire).

C'est pour ça que perso, je me suis tourner vers l'escrime de spectacle: pas pour améliorer mon style d'escrime pour le GN, mais bien pour le plaisir de ferailler et d'avoir du fun lors d'un combat: commencer à la rapière, pouvoir réellement croiser et feinter la lame de l'adversaire, balancer mon chapeau à sa figure, se prendre une chaise, le guillon ou la garde de la rapière dans le bide, faire une clé au bras, se fibule des coups de boules et finir par terre en lui bouffant l'oreille, ça, c'est fun et c'est ma vision "réaliste".
Heureusement, sur mythodea, c'est possible! (pub inside )
Je ne sais plus si c'est l'année dernière ou il y a 2ans, mais une bagarre de taverne générale (une trentaine de gusses) s'est improvisé un soir. J'ai vu du jeté un jeté de matheo (un petit breton), un gars sur le dos d'un autre, un gobelin passait entre les jambes d'un orque... tout ça était génial. Rien à fibule du gagnant, c'est le fun qui compte et c'était mémorable.
Bien plus "réaliste" à mon sens qu'un "il faut choper le chiffon sur le bras ou à la taille de l'adversaire".

On en revient a ce qu'on a dit plus haut pour avoir un combat esthétique faudrait t'il deja avoir des joueurs cherchant l'esthétisme ou roleplay plutôt que la gagne ^^

On touche sans doute là l'essentiel du débat ; il y a les joueurs qui cherchent l'esthétique et ceux qui cherchent la gagne.

De mon expérience en GN (pas fait assez d'arts martiaux pour comparer) on trouve les deux, et souvent cela dépend de l'échelle du combat ;

- Soit on fait un duel ou une petite escarmouche, on fait des belles passes d'arme, on recule entre les assauts, on arme les coups, on ralentit et cela permet à l'adversaire de parer et on s'éclate vraiment à faire un beau combat !
- Soit c'est une grosse meule, et là malheureusement les touches sont de toute façon mal comptées parce qu'on s'en prend de tous les côtés, alors on bourine le mieux qu'on peut et on se couche quand on est crevé. C'est à peine caricaturé

Donc faudrait mentionner dans les régles, aux briefings et au début des grosses meules que "les gars, on n'est pas là pour la gagne mais pour s'amuser, faites-nous de beaux combats", c'est très bien mais c'est malheureux de devoir prendre les gens par la main pour en arriver là.

Petite parenthèse aussi : le combat en reconstitution, c'est effectivement souvent ça, mais c'est très très loin de n'être que ça. Il y a des groupes qui ont une approche "arts martiaux historiques", il y a des mêlées qui sont suffisamment bien réglées pour adapter les conventions de combat à l'époque reconstituée et aux équipements portés.

Je te crois sur parole, mais en 5 "fête médiévale" je n'ai vu que des ridicules ^^'
Mais j'attends d'être convaincu =3

C'était surtout pour signaler que l'on trouve du bon et du mauvais partout!

Je ne voie pas le combat de GN comme un moment ridicule. Sinon, je pense que je verrais le GN comme une activité ridicule.
Combattre sans se mettre de vraies peignées, forcer un mur de bouclier sans arracher des boucliers et envoyer les pieds, accepter qu'un coup d'épée sur l'avant bras réduit la durée de vie alors qu'elle devrait rendre le membre peu utilisable, .... Pour moi ce n'est pas plus ridicule que considérer qu'un "seigneur" accompagné de 10 suivants peu mettre a genoux les représentants de tribus barbares de 5 guerriers. Pas plus ridicule qu'un minotaure de 2,20 métres cornes comprises qui ne sent rien et qu'on surprend en pleine pause clope. Pas plus ridicule qu'une "prostituée" qui pouffe de rire derrière un rideau où elle s'est isolée avec un "client" pour mimer quelques râles de plaisir. Pas plus ridicule que 2 gars en redingote qui s'éloignent à 20 pas l'un de l'autre, leur pistolet chargé d'un simple pétard.
C'est peut être ridicule à posteriori ou pour un œil extérieur. Mais, normalement, en GN il n'y a pas d'œil extérieur et sur le moment il ne devrait y avoir que la magie du GN.

En revanche, je suis d'accord pour dire que le combat de GN manque trop souvent de style.
Pour moi, ca s'explique d'une part par l'opposition entre esprit de gagne et esprit du beau jeu (comme le dit Arphyss). Mais aussi par une certaine heterogéneité dans l'expérience des joueurs de GN et dans leurs talents.
Pour ma part, j'ai tendance (depuis de nombreuses années) à bourriner. Je me suis un peu aguerri techniquement mais je sais que j'ai du mal à me maitriser en combat. J'essaye pourtant de faire du beau jeu mais j'ai d'abord une préoccupation importante : celle de ne pas déraper. On est pas tous égaux devant le combat (c'est moins le cas dans les sports de combat ou en reconstit' où l'objectif central est le combat -donc les mauvais combattant sont écartés de l'activité par sa nature).
D'autre part, dans les GN's il y toujours des "nouveaux". Eux aussi découvrent qu'on peut se faire mal et petit à petit ils apprennent à faire gaffe aux problématique de sécurité, puis à la survie de leur perso et enfin un jour à leur style. C'est rarement immédiat.

Dans les assos dans lesquelles je suis orga, on fait systématiquement un briefing sur le combat avant le jeu. On reprend bien sûr les consignes de sécurité mais aussi, de plus en plus, des consignes sur le style de combat. Les consignes (qu'on accompagne de démonstration) sont les suivantes :
- les coups doivent être armés (partir du niveau du corps de l'assaillant pour atteindre celui de l'opposant),
- les coups doivent être marqués par ceux qui les reçoivent (cri, recul, membres handicapés, ...),
- un recul doit être marqué par ceux qui reçoivent des coups d'armes lourdes (ceux qui les portent devant jouer le poids de leur arme),
Petit à petit, ces consignes sont intégrées et le niveau des combats s'améliore. Mais il a déjà fallu du temps pour régler les problème de compte des points de vie et de fairplay.
Une fois qu'on se fait confiance, qu'on a rien à redire sur le fairplay et le respect de la sécurité, qu'on s'amuse avec des combats un peu joli, alors ... on peut se sauter dessus, rouler dans la boue et se mettre des mandales pour rire.