Je pense qu'encore une fois le nombre de PJ influe sur le type de GN dont nous parlons.
Tilleul, tous comme moi, joue quasi exclusivement en Belgique où un "gros gn" dépasse rarement les 70 PJ ( à part avatar mais c'est une autre histoire).
40-50pj est une norme dans nos gn.
Dans ces conditions si tu tapes 3 auberges, deux fermes et un monastère il te reste 4 aventuriers( et encore).
Perso quand j'explique la différence entre pj et pnj à quelqu'un ne faisant pas du gn, je définis les pj comme Indiana Jones ,sa bimbo et son gamin débrouillard qui découvrent le scénar au fur et à mesure, improvisant et par là même modifiant le dit scénar ( d'où l'importance d'un scénariste réactif), alors que les pnj sont le méchant, les serviteurs du méchant, les prisonniers dans la mine de diamant etc, bref ceux qui "servent " le scénar.
Je suis tous à fais d'accord qu'avec 200-300 pj( voir plus) on peut se passer de pnj de basse( voir de pnj tout cour).
Je pense qu'on s'oriente alors vers un jeux plus immersif( dans le sens on l'on pourrait se contenter de vivre dans le monde sans aventure) et donc sans être péjoratif plus "bac à sable", mais moins" aventure avec retournement".

Edit: je viens de m'apercevoir que Tilleul avait répondu pendant que je tapais et relisais mon post, d'où la redondance de mes dires.

Mais c'est que je dis Tilleul, ça prend beaucoup de joueurs pour se passer totalement des PNJs sans avoir besoin de faire des tours de passes-passes organisationnels. Autrement, faut au minimum s'entendre avec certains joueurs pour faire rouler un peu le scénario sur des points spécifiques et, dans cette veine, j'avais mentionné les "demi-PNJs" auparavant. C'est une alternative qui peut être très intéressante pour plusieurs organisations. En plus d'impliquer un peu plus les joueurs, ça permet aussi de combler un éventuel manque de PNJs.

@le_kurde: t'inquiète, on a de tout au Québec aussi, du petit GN avec 25 joueurs au monstre qui a un noyau dur de 300 fidèles. Et c'est ça qui me fait dire que plus ya de joueurs, moins ya besoin de PNJs.

Dans nos Gn à 300-400 personnes, les PNJ se limitent à quelques monstres et l'apparition de quelques dieux de temps à autre. On utilise des PNJ "de comptoir" pour des nouveaux trucs qu'on n'a pas encore testé. Sinon on laisse le reste à des joueurs. Mais c'est vrai qu'il faut un bon casting de joueurs, des types qu'on connait et dont on sait qu'ils peuvent tenir le rôle ! Par exemple le grand maître de l'école de magie est un joueur qui le fait depuis des années, on serait bien embêté s'il ne venait pas à chaque fois (et il nous embête aussi de venir à chaque fois, ce salopiaud (salut grün )).

Par exemple la dernière fois on a testé un nouveau système d'apprentissage centralisé pour les différentes professions, géré par des "experts d'examens". Une partie des orgas a joué les PNJ concernés, mais au prochain GN on sait qu'on pourrait faire tourner le système par des joueurs. Pareil pour le système de mort ; ce sont des joueurs qui font tourner la boutique, et un orga dédié se pointe de temps en temps pour les voir faire tourner la boutique.

Et malgré leur taille, nos GN ne sont pas vraiment "bac à sable". La taille permet bien sûr de s'affranchir complètement des intrigues si on est largué, mais chaque joueur reçoit son gros background avec objectifs personnels, de groupes et plus encore.

Je crois qu'Arphyss répond un peu à la question mais je la pose quand même.

Cricri et Tilleul ont prouvé qu'on pouvait se passer totalement (ou presque) qu'en passant un seuil critique de joueurs qui permet de dire qu'on a affaire à un gros GN (genre 200-300). Ma question est : comment dans ce type de GN maintenir une cohérence du monde ?
Il n'y a pas de PNJ (ou en tout cas de d'effet de masse des PNJ) pour créer une "culture commune" et transporter les valeurs qu'on veut insuffler. Arphyss parle de background conséquents (moi qui rame comme un furieux pour écrire 20-30 backs, j'arrive pas à comprendre comment on peut écrire 200-300 backs de qualité) mais j'ai toujours des doutes sur la manière dont sont lus et appliqués les backs.

Pour moi le point de faiblesse des "gros" GN est la cohérence du monde proposé. Il me semble qu'il s'agit plus souvent d'un assemblage de délires qu'autre choses. Pour moi, voir se croiser des elfes et des orques, qui tournent un peu la tête parce que là ils ont plus de points de vie (ou ils vont manger, ou ils ont piscine) plutôt que de se mettre sur la tronche comme devraient leur intimer leurs gênes ... ça me casse l'immersion.
Mais les PNJ ne sont peut être pas la solution à ce genre de problèmes.

Alors non, ce n'est pas forcément un assemblage de délires. Par contre, avec le nombre de participants, au contraire on peut mettre en scène un univers plus vaste et plus riche, où chacun y trouve son compte. Effectivement l'univers en question doit rester cohérent, le mec dans notre équipe qui a commis ce monde de jeu est un grand malade qui a tout pensé dans les moindres détails ou presque.

L'avantage du nombre est valable autant dans un GN manichéen baston où deux camps se foutent sur la tronche (et il y a toujours un adversaire disponible pour s'amuser) que pour des jeux à intrigues (où il y a toujours un groupe qu'on avait pas prévu qui vient se mêler de vos affaires). Si l'univers est cohérent, la synergie se crée d'elle-même, les groupes agissent autant selon leurs backgrounds que l'inspiration du moment.

Par contre, à nombre spectaculaire, les joueurs attendent des moments spectaculaires. Et là, quand on sort un dieu ou un autre gros truc, difficile de le faire sans PNJ. En général, on chope les orgas qui sont libres et hop, met le costume. Du coup ils deviennent PNJ, mais on n'engage pas de gens extérieurs à l'association pour ça. Je précise aussi que tous les membres de l'association (on est une vingtaine) circulent en général discrètement au milieu de tout le monde et viennent écouter à gauche à droite tout ce qui se raconte, on évite ainsi aussi les PNJ infiltrés. Les infiltrés c'est nous. Tu comprendras aussi qu'à par quelques exceptions, on ne programme pas d'interventions extérieures ; les joueurs y arrivent très bien tous seuls.

Ah et aussi, et c'est là le plus pénible ; on commence l'écriture des intrigues 6-9 mois à l'avance, et quand viennent les inscriptions tout est à peu prêt chamboulé et remanié, et on écrit en moyenne 30 rôles par orga dans les 2 mois avant le jeu.

Comme Arphyss vient de le dire, ça prend un background conséquent, que ce soit celui des joueurs, ou celui du GN.

Au Québec, règle générale, les orgas ne font pas de backgrounds, c'est aux joueurs de se démerd** pour donner de la crédibilité à leurs persos. Je l'avais déjà exposé ailleurs, au Québec on conserve nos persos et, surtout, l'univers d'un GN sont persistant d'un évènement à l'autre. Le gros travail de l'orga est donc de créer un système de jeu qui soit complet, équilibré et relativement bien blindé (et apporter les correctifs à venir), créer ensuite des scénarios de jeu.
C'est en fonction du scénario que les joueurs vont se sentir plus ou moins obligés de faire rouler l'aventure par eux-mêmes. Règle générale, moins il y a de joueurs, plus le scénario est immersif et vice-versa.
Ensuite, mélangé à tout ça, il y a des joueurs qui ont des objectifs de groupes ou personnels, en fonction de l'organisation on peut donc faire des demandes officiels pour avoir des quêtes personnalisées.

Après, pour la cohérence de jeu, les règles viennent l'assurer en partie, la description de l'univers et, finalement, l'exemple des plus anciens joueurs et des orgas.

En pratique, je peux donner comme exemple:
- Chimaera:
40 joueurs, scénario global très immersif, les joueurs doivent soumettre un background de perso pour approbation, quête personnelle possible. Moyenne de 7-10 PNJs qui font p-t une quinzaine de personnages différents.
Dans les éléments de cohésion de jeu, une bonne présence de mobs pour nous rappeler le scénario. La sorcellerie est très mal vue (bûché illico). C'est rappelé autant par les joueurs, que les PNJs ou encore les effets secondaires néfastes de la sorcellerie sur l'environnement et les personnages (après X sorts, un sorcier doit prévenir l'orga qui va s'occuper de mettre en place les effets appropriés... ça va du mal de crâne/saignement de nez à l'ouverture d'une porte dimensionnelle sur les royaumes de morts...)

- Terres de Bélénos:
moyenne de 400-600 joueurs, aucun scénario, aucun background à soumettre.
En revanche, système de jeu axé sur les groupes, avec mort définitive des personnages et impossibilité après le niveau 5 (environ 5 participations pour un même personnage) d'acheter de nouvelles compétences ou de capacité de sorts (nombre de sorts total permis) entre les GNs. À partir du niveau 5, faut se trouver un maître en jeu ou le faire par un quête personnelle.
Les maîtres sont des joueurs de niv5 et + qui ont la compétence maître et le niveau de maîtrise maximum dans le domaine ou la compétence qu'ils enseignent. Ils ont cependant reçu l'approbation de l'organisation pour être maître (notamment en soumettant leur méthode d'enseignement).
Les quêtes personnelles/de groupes sont à demander auprès de l'organisation (il y a un mini-cahier de charges à cet effet à remplir, et des dates limites avant un évènement).
Présence de PNJs en fonction des quêtes personnelles.
Cohérence de l'univers préservé par les règles et l'exemple des joueurs: pour éviter que les gens se ramassent en troupeau de 100 pour nettoyer le terrain, il y a(avait?) des règles de déplacement de troupes. Les races viles étaient tués à vue (un orque ou un elfe noir ne sortait pas de son repaire le jour), tout comme les nécromanciens, les voleurs ou les prêtres de démons. On se fie à ce que dit le document de l'univers de jeu et à l'exemple des plus anciens joueurs.
Le village que j'ai mentionné à quelques reprises étaient tenus que par des joueurs.
Même les bâtiments étaient construit par les joueurs (avec des règles semblables à Bicolline: demande à faire, bâtiment reste propriété de l'organisation, faut respecter des conditions, etc.).
Comme le GN est très gros, il y a plusieurs arbitres en jeu: les orgas, certains anciens joueurs (on les nomme régulateurs). Normalement l'organisation tente d'en avoir un par groupe en plus de quelques uns qui sont nomades.
Tout le monde fait un personnage, incluant les régulateurs et les orgas.
Finalement, l'univers de jeu évolue carrément en fonction des actions des joueurs. Lorsque ça évolue par l'organisation, c'est via une mise à jour de la géopolitique globale du monde...



Bref, les PNJs ne sont pas une nécessité pour encadrer un jeu, les joueurs en eux-mêmes peuvent s'encadrer en fonction des règles établies et de l'exemple des autres joueurs.
Et si on a atteint une masse critique de joueurs, le GN peut potentiellement rouler par lui-même. Mais ça implique un style de jeu où l'univers et les personnages sont persistants.

Le caractére persistant des personnages et du monde et l'écriture des personnages et de l'essentiel des backgrounds ne sont pas une spécificité québécoise. Les "gros" GN auxquels j'ai pu participer correspondent exactement à la description que tu fais des Terres de Bélénos.
Mais les petits GN que j'organise sont aussi persistants (certains personnages ont une bonne dizaine de GN dans les jambes et les joueurs font une proposition de background que l'on complète très largement.


Et, comment vit il ce que les joueurs font son bébé ? Car quand 300 esprits de malades de rolistes se déchainent, un univers, tout aussi bien construit qu'il soit a toutes les chances de vaciller.
A mon échelle, organisateur dans des GN "Terres du Milieu" et "Warhammer", deux univers particulièrement bien construits s'il en est, je tremble toujours quand je vois les libertés que prennent les joueurs avec ces mondes.

Je tiens à préciser qu'il est aussi possible de faire de très petits gn sans pratiquement pnj. Pas besoin vraiment pnj pour un live 'lost" ou "battle royale"

Mais c'est un outil très confortable, dans le gn lost ca pourrait être les autres, la créature etc. Dans le gn battle royale ca pourrait être le professeur recensant les zones de danger et les militaires. Ca nécessite moins de recourir à des artifices comme le précise Cricri.

il y a une autre utilité aux pnj, certaines personnes (dont moi) préfèrent ce type de rp. Varier les rôles et faire vivre une aventure aux pj est extrêmement gratifiant. Et c'est parfois dans les rôles les plus mineurs et insignifiant qu'on trouve les plus beaux moments de rp.
On peut influer subtilement sur le jeu pour essayer d'avoir les situations les plus intéressantes à jouer. (C'est plus difficile en pj car on n'a droit qu'a un seul archétype et on ne peut toucher à l'équilibrage du jeu)

Par rapport à l'univers de jeu, je suis tout à fait d'accord avec Espigoule. Peu importe les pavés de background écrit, le monde se résume pour les pj principalement à ce qu'ils voient et ce qu'ils vivent. On se retrouve vite avec un fossé énorme entre l'univers sur papier et l'univers de jeu.
Certains joueurs vont jusqu'à inconsciemment importer des règles et des préjugés issu de leur conception du med fan (Essentiellement de la high fantasy à la dd et wow ) .

J'en rajoute un peu sur ce que dit Tilleul. C'est un vrai pied que d'être PNJ (d'ailleurs, j'ai jamais eu mal à recruter des PNJ).
J'adore jouer des persos très typés pendant un temps très court. Un mission simple, une définition assez vague du caractére du PNJ, une liberté folle pour improviser et une durée de vie courte ... ca peut donner de TRÈS grands moments de RP.

J'ai jamais dit que c'est pas agréable de jouer un PNJ, j'ai juste expliquer les contextes que j'ai vécu où on pouvait s'en passer ^^

Ce commentaire était lié au sujet du topic :de l'utilité des pnj. Ce n'était pas une réponse à un de tes messages.

Notre "créateur d'univers" vit très bien ce qu'en font les joueurs. En fait, comme il développe ce monde pour du jdr sur table depuis plusieurs années en parallèle, il y intègre ce qui lui a plu et rejette ce qui n'allait pas. Du coup il y a deux univers parallèles qui se développent gentiment.

Pour revenir au sujet, Je trouve que pour bien résumer l'affaire ; les PNJ ont une utilité principale d'ambiance, et de simplification pour les organisateurs. Je reste persuader qu'il faut les utiliser le moins possible pour que les joueurs restent maîtres de leur aventure.

Pourtant ton créateur d'univers doit en incarner une tétrachiée (de pnj) lors de ses parties sur table.
(Comment ça je suis un enbigorneur de mouche )

Le jour où tu feras un sur table avec 40, voire 400 joueurs, tu nous le diras Tilleul

Mon record durant mes années d'université fut une table de 12 mais à deux mj.
On peut faire un gn pour un seul joueur et sans pnj. Tout est possible dans le jdr mouahahahaha