La problème, c'est qu'entre le med-fant et la muder, et même au delà, il existe toute une variété de jeux qui a tendance à totalement disparaître du tableau. Cela peut aussi bien être le med-fant diplo ou onirique, que le SF, le western, le contemporain, le Pirate, le Cthulhu, l'inclassable, sans oublier des formats de durée et de nombre de joueurs tout aussi fluctuants. Je reste persuadée que donner bien plus de visibilité et d'importance à ces différentes facettes servirait la cause du GN en général, et même du med-fant puisque ce dernier n'aurait plus la lourde tâche de symboliser un archétype de jeu dans l'imagination collective, avec les intérêts que cela présente mais aussi les inconvénients.

Oué mais la je suis pas certain que ces gn aux univers rares soient directement victimes du med fan (ou med bour, j'ai pas de complexes).
Déja à organiser ça demande des moyens; Comme le med fan ok mais là il faut d'autres costumes, d'autres décors, d'autres accessoires que les assoc' ont rarement en stock et difficiles voir imossibles à bricoler. Le costume 3 piéces années vingt demande un poil de compétences en couture alors que le tabard...on se fait facilement un capel de lin mais pour trouver ou bricoler un chapeau melon c'est une autre histoire. En med fan une bagouse en toc et hop on à un item de scénar, la montre à gousset qui fonctionne c'est pas la ruine mais c'est pas le même prix non plus.
Pour le site ben se réferer au prix et à la rareté des locations des manoirs XVIIIéme meublés par rapport à vingt hectare autour d'une ruine et on comrend aussi qu'il y à une subtile différence. D'autant que dans un med on peut vite monter en nombre de joueurs sans trop de difficultés donc répartir les coûts. Que dans un ctulhu généralement l'idée c'est pas de se faire nyarlatothep à la baionnette et au lebel, on à moins de possibilités pour scénariser, même un peu, la totalité des 100 clampins.
Du point de vue du joueur moyen l'aspect financier et technique est pas négligeable. Quand on parcourt les forums on sent que le skai de récup collé à l'arrache plutot que le cuir cousu c'est quand même un peu le lot commun. On en voit des capes en drap de lit sur les med fan.
Alors demander à des joueurs qui n'arrivent ou ne veulent pas se faire un costume med potable d'avoir en plus dans leurs armoires un barbour avec sombrero ou un costume de tweed avec gapette roland garros ou les deux c'est un peu illusoire.
D'autre part c'est parce que le med fan est plus ouvert grand public qu'on se ramasse tout les boulets. La cause du gn on la sert à notre corp défendant, on démocratise, on fait connaitre et on se ramasse tous ceux qui s'imaginent que le moyen age est un remix des rois maudits derniére version avec kamelot, le tout petri de violence gratuite et de crasse. Je ne suis pas sur que la pauvre minorité des gn alternatifs ai vraiment l'envie de s'ouvrir sur le grand public et de se gérer ce type de joueurs/touristes qui ne se limite malheureusement pas aux roles de bastonneurs.
Vous voulez plus d'audience, plus de "part de marché", allez y, éclatez vous, adaptez. Mais réparez vous à accueillir le beauf du gn, et à 50 joueurs max, vous aurez du mal à le noyer dans la masse ou à lui donner son content d'archétype pour qu'il ne vous casse pas l'ambiance.
Moi je ne vous plains pas, vous vous étes mis dans la position de pouvoir critiquer les aspects négatifs du med fan/bour en vous plaçant en retrait des jeux grand public sans en avoir aucun des inconvénients que les joueurs et orgas subissent.
Moi j'attends que vous nous pondiez un gn barry lindon à 1-300 joueurs pour qu'on en rediscute.

à mon avis, Hermine vient de mettre le doigt sur ce qui fait le plus mal au médieval en general, c'est la generalisation du style med bourr à tout GN medieval.

J'étais terrifié en allant PNJiser à Eve Oniris (qui est pourtant un prototype de gn medieval elitiste) de voir que ce GN qui se voulait en ambiance onirique plutot sympathique etait gaché par des joueurs qui le jouait comme n'importe quel medieval fantastique de base.

Je suis désolé, mais se balader constament avec une épée à la main n'est pas obligatoire dans une GN medieval.
Dans une GN un peu diplo/onirique/ambiance , il serait bien de laisser la lame au fourreau et meme de déposer son épée quand on ne compte pas combattre...

(ce n'est qu'un exemple, mais un exemple relativement flagrant)

Moi c'est plus la generalisation faite par les joueurs qui me fait peur, car beaucoup ont l'équipement et l'état d'esprit préformaté pour du medieval-general sans trop d'originalité, et ont du mal à en sortir, et ça ce ressent forcement sur leur comportement en jeu.

Reflechissant en ce moment sur la mise en place d'un univers axé horreur ambiance, c'est un probleme qui m'inquiete plus que quelques bourrins isolés qu'on pourra vite évincer.

apres discution avec des gens "qui savent" (Herve Durand, Edouard Pineiro pour ne citer qu'eux)
La seule solution à ça serait de soigner à mort le travail d'écriture pour que l'immersion dans l'ambiance voulue ne laisse pas d'ambiguité possible.

à méditer.

Joris, c'est désolant ce que tu écris.
En fait, en un post, tu cristallises tout le mépris contenu dans le terme med' bour' et tes arguments ne sont que les témoins de tes oeillères.

Tu reproches à certains d'avoir constamment des armes en main. Que sais-tu de leur rôle, que sais-tu de l'état d'esprit de leur personnage ?

Après, interroge-toi sur le contexte, le monde, les règles... C'est pseudo médiéval donc c'est violent, non ? C'est onirique, donc il y a aussi une notion cauchemardesque, pas vrai ? Si tu veux faire jouer un univers avec peu de violence physique, tu commences par définir par le background une prohibition relative des armes, et tu continues par les règles, en rendant les combats dangereux, donc rares et en mettant des quotas sur les armes (taille, nombre, etc.)

Tiens, quelques exemples, toujours dans un GN pas bourrin :
Je suis un diplomate-militaire. Nous nous retrouvons à une table de négociations. D'un air mauvais, je pose ma masse à ailettes sur la table et je grogne "On commence ?". Je suis quoi ? Un gros con de bourrin ou un type qui joue son rôle de personnage obtu et violent ?

Je suis gravement affaibli par une maladie ou un poison. Je dois traverser tout le fort pour rejoindre celui qui pourra me tirer de ce mauvais pas, sachant qu'un seul coup me tuera définitivement. Je sors mon arme et sangle mon bouclier pour traverser une salle de réception dans laquelle discutent une dizaine de personnes. Je suis quoi ? Encore un gros con amoureux de son épée ou un paranoïaque ponctuel qui a raison de l'être ?

Encore un. C'est un GN feutré, chevaleresque. Tout d'un coup, une bande de pillards apparait de l'autre côté du pont-levis. Je sors mon arme et je charge en hurlant. Je suis un gros bourrin frustré par un GN trop diplo, ou peux-tu imaginer que mon personnage ait reconnu en le chef des brigands celui qui a, des années auparavant, trucidé sa douce ?

C'est peut-être hors de ta portée, mais on peut très bien jouer une brute sans en être une, on peut très bien avoir une apparence violente sans pour autant l'être. Et même au delà de ça, un personnage bourrin, monolythique, limite caricatural, peut avoir une faille, et c'est ce qui est intéressant...

Alors lâche-nous les baskets avec tes jugements à l'emporte-pièce, basés sur une vision du petit côté de la lorgnette. Il y a des mauvais joueurs, des crétins finis, c'est clair, mais ils ne sont pas l'apanage des GNs en Médiéval Fantastique, loin de là. Et si le crétin apparait souvent sous les traits d'un bourrin à l'esprit formaté sur un GN médiéval, ses défauts ne sont pas moindres sur un GN plus intimiste. On notera le diplomate qui promet n'importe quoi, l'assassin compulsif ou d'une manière générale celui qui laisse tomber une partie de son rôle parce que ça le gène.

Et désolé de te contredire, toi, ainsi que ceux "qui savent" ( Je ne savais pas que nous avions des autorités dogmatiques ) mais le travail d'écriture n'empêchera jamais un crétin de la jouer décérébré en Med Fan, ou tout simplement de faire n'importe quoi sur un GN plus fin... Tu as beau fournir 140 pages de background commun plus entre 10 et 20 pages de background spécifique plus la fiche de groupe/perso, tu as toujours des bourrins qui passent, et qui se moquent de ce que tu peux proposer parce qu'ils ne sont pas venu pour ça. Et ce sera pareil sur une murder en crinolline.

je ne reprendrais ici les termes d'aucun d'entre vous car vous avez assez bien défendu votre bifteak !

mais je repondrais en disant que si la télé ne montre que les batailles, c'est en effet parce que c'est plus "visuel", en effet lorqu'au cinéma on nous montre la bande annonce d'un film composé "aussi" d'action c'est souvent ce qui est mis en avant non ?

par contre je reviens sur les propos de Nyronne, car je suis assez d'accord avec lui, en effet, il n'y a qu'a lire GN mag pour voir et lire que notre activitée la plus pratiquée qu'est le med fan' (attention je joue aussi énormément à des murders et autres soirées enquête) n'est pas bien vu par une élite bien pensant et qui nous caractérise de bourrins sans RP....

c'est cela qui m'énerve au plus haut point. Jouer avec des gens acheter leur production pour aider ma fédération et lire et savoir qu'à leurs yeux je ne suis qu'un bourrin qui part le week end pour avoir froid et frapper sans reflechir, ce qui m'énerve c'est que lorsque je lis ce terme "med'bour', c'est cette image qui m'ait renvoyé alors que je fais beaucoup d'efforts de RP que je selectionne mes GN dans ce sens et que tous mes choix en jeu sont souvent à vue diplo et ou la bataille peut arriver des fois mais seulement si elle est justifiée !

pour moi la baston est un element comme un autre du jeu !

donc ce qui me stresse derriere l'emploi de ce mot c'est le coté elitiste de celui qui le prononce, loin de moi l'idée d'en faire autant avec un style de jeu qui ne me conviendrait pas, je dirais juste que c'est pas mon style, mais je n'irais pas vomir sur le dos des gens qui s'organisent et investissent tellement dans ce style qui ne serait pas le mien !

un peu de respect, c'est tout ce que je demande !

Il serait peut-être utile de se rendre compte qu'il existe AUTRE CHOSE que les GN actions. Ce que Nyrone décrit est un GN où l'action prime. Il faut peut-être concevoir autre chose...

Un monde médiéval n'est PAS synonyme de combat. Les combats peuvent en être une composante mais elle n'est pas obligatoire, loin de là.

Le GN EST Action.
Que l'on fouille, que l'on interroge, que l'on charme, que l'on négocie ou que l'on se batte, c'est de l'action.
De plus, il y a presqu'obligatoirement des conflits pour générer des intrigues, et seule l'action permet de résoudre ces conflits. La violence, physique ou verbale, est une forme d'action, parmi d'autres.

Maintenant, il me semble, Korrigan, que tu as emprunté les oeillères de Joris. Rien ne montre, dans mes exemples, que ces GNs privilégiaient le combat ou la violence physique, et ce n'était d'ailleurs pas le cas. Dans aucun des trois.

Alors s'il te plait, Korrigan : ne nous prend pas pour des andouilles en insinuant que nous ne pouvons concevoir un GN sans combat. Ou alors fais-tu partie de ceux qui voudraient exclure les armes de certains GNs parce qu'ils estiment que ce n'est "pas moral" ?

J'ai seulement lu les lignes suivantes.



Dernière précision : avant de juger les gens, on commence par essayer de les connaître et de respecter leur point de vue. Je comprends très bien que nous n'avons pas la même conception du GN mais cela ne me permet pas de juger tes dires et d'insulter mes interlocuteurs s'ils sont d'un avis différent .

Ce que je décris est une tendance, tu y opposes des particularités qui ressemblent plus à des exceptions qu'autre chose.

Je ne dis pas que tous les joueurs sont comme ça, je ne dis pas que le jeu n'éxiste pas en gn medieval, sinon je n'en ferais pas moi même.

Je dis juste que les joueurs sont un peu trop habitués à trouver toujours le meme genre de choses en GN medieval, tellement habitués en fait que souvent on leur dit "c'est un med fan" et ils pensent automatiquement c'est un med fan.

Pour moi un med fan n'est pas forcement un med fan, et c'est à chaque orga de faire ressentir la particularité de son GN, sans quoi les joueurs font facilement l'amalgame.

Le coup de l'épée sortie du fourreau n'etait qu'un exemple pour montrer ce que j'entend par le type de comportement auquel les joueurs semblent attachés même quand c'est hors de propos.

PAR EXEMPLE : Sur l'interfaille Scarabée (ambiance japonisante) les joueurs déposaient les armes avant d'entrer dans la salle d'audience de l'empereur.
et ba ça changeait et c'etait appréciable.

Autre éxemple de comportement systématique :
3 peaux vertes approchent, arme au point, sur la défensive.
Comportement systématique : on éclate les peaux vertes.

Ba quand dans un GN on prends le temps de trouver qqun qui parle l'orc et d'interpeller les peaux vertes pour voir ce qui'ls veulent c'est appréciable.

Je repete, c'est de la generalisation à outrance ce que je fais, mais c'ets plus pour illustrer la tendance dont je parle que pour balancer sur un style de jeu , ou encore moins tel ou tel GN en particulier.

oui comme un western avec Clint eastwood est différent d'un western avec steeve mac quinn mais ca reste un western !

Eh bien nous y voila...

Dans le premier exemple, si j'ai une arme, c'est que mon personnage est un militaire. Ca ne veut pas dire que c'était un GN Baston (d'ailleurs je n'ai pas combattu du GN). Ce n'est pas parce qu'il y a dans un GN un colonel en retraite de l'armée des Indes que ce dernier va tirer sur tout le monde.

Dans le 2ème exemple, c'était un GN très violent dans l'esprit, à savoir qu'il y avait un certain nombre de partis prêts à tout pour arriver à leurs fins. La dangerosité des combats, néanmoins, était telle que règnait une certaine neutralité. (Si 2 camps se battent, le vainqueur aurait été suffisament affaibli pour que les autres n'hésitent pas à lui tomber dessus, et ainsi de suite). Les conflits se déroulaient donc par magouilles et manipulations, mais ma faiblesse du moment rendait mon éxécution peu risquée. Je n'ai combattu qu'une fois sur ce GN, plus l'éxécution de mon boss qui était en train de nous trahir.

Dans le 3ème exemple, les brigands ne venaient pas pour jouer les "monstres errants" mais pour négocier. Ce fut mon seul combat, rapide et désastreux, en plus. J'ai failli faire un autre combat, désespéré et à l'issue évidemment fatale, mais j'ai été sauvé par une amie qui m'a assommé et trainé à part.

En quoi ces GNs privilégient-ils l'action, le combat ?

Donc désolé si tu te sens insulté : ce n'est pas le but de la manoeuvre. Il s'agit juste de te montrer que l'ouverture d'esprit n'est pas l'apanage les amateurs de GNs "fins et délicats", mais que le sectarisme peut aussi atteindre ceux-ci.

C'est bien ce que je te reproche. Il est tellement facile de généraliser sur un sujet populaire en édifiant comme norme certains travers constatés ça et là.

grr
spa une norme
c'est une tendance.

not an other med fan

Je sais que je généralise, c'est pour ça que je me permet de le faire.

je ne normalise rien, je constate simplement que, au vu de mon experience personelle, souvent, alors que un GN medieval se veut d'une ambiance particuliere, les joueurs le jouent comme si c'etait une partie d'add sur table.

C'est plus de l'inertie de groupe souvent que une personne en particulier à blamer, parce que les clichés ont la peau dure quoi qu'on en dise.

et meme si il n'est pas bourr', le med fan est souvent tres formaté dans le "fantastique" (TSR, LotR, etc.. ont la peau dure) et ce format mene souvent à une identifiacation d'un style de jeu. ce que je déplore.

OUI on peut faire un tres bon jeu dans un univers issu de D&D
OUI on peut faire un tres bon jeu tout en ayant des phases tres actions, voir épiques.
OUI on peut se bastonner tout en étant totalement en phase avec le jeu de son personnage.

Je n'ai aucun doute sur tout ça. (je pratique d'ailleur avec plaisir)

Mais laisser croire que le med fan est un style de jeu est une erreur, car il y a énormément de choses possibles en med fan, et les gros bourrins sont attiré par le coté baston du med fan, mais si ils tombent sur un med fan diplo, ils seront tres deçus.

Est ce que c'est dommage que certaines personnes se ferment à un type précis de jeu? OUI (que ce soit baston, action, diplo ou quoi)

Est ce que le jeu, l'mabiance, l'immersion est plus important que la baston dans un GN? OUI aussi (ce n'est que mon avis mais je le défend.)

La beston doit se mettre au service du jeu, et pas l'inverse AMHA

Pour autant je ne me sens pas medieviste, et la bataille medieval VS reste du monde ne m'interesse pas, car j'aime les deux, et ces styles ne sont pas exclusifs.

Je ne vois pas pourquoi un joueur victorien serait forcément dédaigneux envers un joueur plus attiré vers le med fan, et ce n'est pas le cas.

Par contre, etre dédaigneux envers un joueur qui se limiterait à une partie d'un style de jeu en refutant les autres sans meme les avoir essayer ou avoir essayer de comprendre leur interet, alors pourquoi pas.

Et je vois plus souvent le cas d'un med faniste regardant d'un sale air une murder un peu tirlipimpon que l'inverse.

C'est parce que, et de plus en plus, le Med Fan devient une référence universelle, et pas seulement dans le JdR. On se raccroche à ce qu'on connait, souvent. Même si c'est moins visible, je crois que ce genre de raccourci touche aussi les GNs SF (Star Wars & co) et dans une autre mesure les GNs Années 20.


Encore une fois, ce n'est pas l'apanage du Med Fan. Un GN western rassemblera les poncifs du genre.



Ca va sans dire mais ça va mieux en le disant. Tu ne vas pas te faire lapider par tes amis pour avoir osé écrire ça ?



Tout à fait d'accord. Il s'agit d'un "cadre", pas d'un style. Alors que le Med' Bour' est un style... Il y a deux ans, deux blaireaux sont venu bastonner dans notre GN Mystico-onirico-initiatico. Ca s'est mal passé.


Oui aussi. Ils se privent de plein de choses.


Oui toujours. La baston est une composante au même titre que la diplo, l'espionnage, les sentiments, les magouilles, etc. Et comme telle, est est facultative.



Ben euh... Excuse-moi, mais c'est plutôt l'inverse ! D'ailleurs, c'est exactement le sujet de la conversation : le mépris des "victoriens vis-à-vis des Med Fan !!!
Mépris que vous ne cessez d'alimenter et de justifier en accumulant les reproches, et le terme Med' Bour' qui est à l'origine de ces échanges...

[EDIT] Tout rapport avec des produits stupéfiants est interdit.

[EDIT de l'auteur : ?????????? Gné ? ]

Le fait est que la plus part des joueurs de murder ou gn type rôliens / missracheliens sont passés par le med fan, et ont donc un avis sur le med fan (que ce soit en bien ou en mal) issu de leur experience.

alors que l'inverse est souvent faux.

[Autant je comprend que ça peut etre vexant quand c'est en mal, autant il faut comprendre que ça reste tres second degré quand ça vient de rôle (comme tout ce qui vient de rôle en fait).]

Personnellement j'ai fait 4 GN medievaux avant de jouer sur une murder rôlienne.
Ba j'ai vraiment découvert ce qu'était le GN sur cette murder.
Ca ne m'empeche pas de jouer des medievaux depuis, mais j'ai une approche différente du jeu.


EDIT : en gros
Faire du mediéval, c'est bien
Ne faire que du medieval, c'est pas bien

Ceux qui n'ont jamais testé un GN à la sauce Rôle/Rachel/lode/etc./... ratent vraiment quelque chose.