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 Sujet du message: [DEBAT] GN : jusqu'ou peut-on aller trop loin ?
MessagePublié: 17 Mars 2006 11:47 
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Re,

Une petite idée de débat m'est venu, afin de jauger un peu jusqu'où vont les associations dans la simulation de situations "limites", ce qui peut déboucher sur un intéressant débat sur les limites du role-play, la déontologie du GN, etc.

Je vous donne quelques éléments de réflexion :

Actes sexuels :
- bannis du jeu, même pas prévu
- gestion hors-jeu (billes, échange de papiers, etc.)
- simulation mimée

Torture :
- exclue
- simulée de façon assez rigolarde
- simulée de façon hard avec séquelles

Viol :
- exclu
- simulation par la parole "là, je te viole..."
- simulation mimée

humiliation/rabaissement de la personne/esclavage
- exclu
- OK au 2nd degré et si la victime est consentante
- Ca fait partie du jeu et c'est comme ça.

Mise en scène historique/religieuse :
- pas d'officier SS : c'est mal !
- Le SS est grotesque c'est un PNJ fait pour mourir à la fin
- Le SS est le bad guy, sérieux mais outrageusement méchant
- Le SS est un homme comme les autres : il tue des gens, mais il préfère Mozart à Wagner, donc il n'est pas tout noir... Et puis à l'époque, il y avait certainement aussi des juifs méchants...

Vala : à vous de jouer... Si on peut éviter les réponses trop dogmatiques ou inspirées par une philosophie Bruelienne genre "Peu importe tant qu'il y a du respect!", ça ne rendra le débat que plus intéressant.

Nyrone

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 Sujet du message: [DEBAT] GN : jusqu
MessagePublié: 17 Mars 2006 12:23 
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Arf, j'ai déjà fais tout cela au moins une fois en GN.
Y comprit l'officier au double S à l'akzent très prononcé qui torture...
Pff, j'ai même du jouer un anarchiste sur un GN comptemporain...

Je suis mal docteur?

Et dans ce cas que dire des acteurs à qui l'on confie de tel rôles régulièrement?


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 Sujet du message: [DEBAT] GN : jusqu
MessagePublié: 17 Mars 2006 12:24 
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Inscrit le: 06 Mai 2003 13:52
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L'une des réponses est dans le choix de l'ambiance que l'on souhaite donner à un jeu.

Une jeu axé "Papi fait de la résistance" n'aura pas les mêmes situations limites qu'une "mission commando suicide" d'elfes noirs purs et durs.

Après, il faut se rappeler que ce n'est qu'un jeu et que le but est que tout le monde puisse s'amuser, y compris et surtout la "victime".

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 Sujet du message: [DEBAT] GN : jusqu
MessagePublié: 17 Mars 2006 12:31 
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Peut être que le vrai débat serait quel sont les joueurs pour un "GN adulte"?

Chacun cherche (et trouve) un peu ce qu'il veut en GN, sinon pourquoi des thématiques si différentes et si ouvertement non politiquement correcte.

Un souvenir émouvant : sur un Gn j'ai même du "violer en jeu" ma compagne réelle, un comble! On en rigole encore.

Tout ne peut se faire avec tout le monde et les organisateurs qui autorisent des thèmes si "adultes" le font en connaissance de cause avec des joueurs prévenus et "volontaires".
Maintenant il ne faut pas non plus que cela devienne le support exclusif du jeu.

CITATION
" Le sexe dans un GN "axé roleplay" c'est comme la baston dans un GN action".


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 Sujet du message: [DEBAT] GN : jusqu
MessagePublié: 17 Mars 2006 12:59 
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Inscrit le: 17 Juin 2004 16:17
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Permettez moi de donner mon humble avis.

Tout est possible du moment que les choses se font entre personnes consentantes, prévenues et agissant en connaissance de causes.


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 Sujet du message: [DEBAT] GN : jusqu
MessagePublié: 17 Mars 2006 13:06 
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Ouaip tu peux bien en parler... vieux trappeur!
(Coyote à foie jaune!)


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MessagePublié: 17 Mars 2006 13:08 
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Inscrit le: 01 Mai 2003 11:25
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Localisation: Paris
On est quand même assez second degré en France (et en Belgique) sur les GNs. Cela va permettre de dédramatiser et de prendre du recul sur un grand nombre de situations délicates à gérer de prime abord.
Et effectivement, la permissivité sur les actions déplacées (et donc leur "rendu visuel") va largement dépendre du joueur qui exerce/subit/est témoin de ladite action.

Donc pour du "très roleplay" avec des joueurs qui ont clairement été briefés, je pense qu'il est possible de simuler physiquement tout ce qui est sexe, torture, humiliation.

Pour un GN dans lequel on ne connaît pas bien les joueurs, il faut par contre se la jouer bien plus pantouflard...


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 Sujet du message: [DEBAT] GN : jusqu'où nous sommes allé à AMALGAME !
MessagePublié: 17 Mars 2006 13:16 
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Inscrit le: 29 Août 2005 01:03
Messages: 82
Localisation: Paris, ses filles, son mauvais vin, son fric, ses intellos et mon lot quotidien
Bonjour,

Le G.N. est un jeu, on joue à faire semblant, les spectateurs de ce que l'on joue : les joueurs, doivent donc aussi percevoir ce qui est joué. Aussi, on serait tenté de croire que l'on peut jouer au sexe comme dans un mauvais film pornographique, mais c'est méconnaître le métier d'acteur, qui prend des risques à s'y croire. C'est pourquoi, le GN n'est pas comme un théâtre "X" mais est plutôt taxé de jeu, donc loin de la réalité de l'acteur qui met sopn corps et son être au service d'une pièce contre monnaie sonnante et trébuchante.

Voici donc le garde fous des jeux (R.Caillois), que je vous propose :

Le GN est un jeu donc une activité

- Libre : dès que l’on force le joueur (forcer à regarder ce qu'il ne veut pas voir par exemple), le jeu perd de son attrait.

- Séparée : dans l’univers fixé, en un lieu fixé avec une limite de temps connu à l’avance (il y a une fin).

- Incertaine : son déroulement est indéterminé et l’invention est laissée à l’initiative du joueur (heureusement !).

- Improductive : ne créé rien, coûte éventuellement, mais la situation du joueur ne change ni avant, ni après.

- Réglée : arrête les lois ordinaires et les remplace par une règle de jeu qui seule compte pour la durée (sous la houlette de la charte des GNs ou la charte des droits de l'homme).

- Fictive : le joueur a conscience (les éléments factices doivent le rappeler, pas de cadavre d'animaux réels ou tout autre choses, les objets sont fictifs) qu’il n’est pas dans la réalité de la vie courante.

Si une des nature de l'activité devait manquer, nous ne serions pas dans un jeu, mais dans une mise en situation de faire, voire les psy et autres RH de tout poil, dans ce cas vous vous faites payer pour le faire.

Au jeu de l'amour et du hasard, s'il y a des codes, il n'y a plus risque. Donc on n'atteint pas réellement ce que l'on désire (en réel, aimer l'autre). Ne vous fourvoyez pas vous auriez de grandes désillusions. Faites plutôt chez vous ce genre de jeu de l'amour, c'est carrément plus sympa, cela mérite une certaine intimité, ou allez dans des clubs d'échangismes, qui peuvent pourquoi pas faire un GN sexe. Mais pour public averti, on sort du cadre d'un jeu au sens strict !

Dès qu'il y a isolement de la ou les personnes, ce n'est plus un jeu ouvert à tous.

Vous avez le droit de ne pas partager mon opinion , bien entendu, mais gageons que vous saurez aussi découvrir à temps ce que j'énonce.

[ Je vous donne quelques éléments de réflexion :

Actes sexuels :
- bannis du jeu, même pas prévu
- gestion hors-jeu (billes, échange de papiers, etc.)
- simulation mimée

]

Ici, donc une simulation mimée est possible, si les personnes ne sont pas nues, et si cela apporte réellement au jeu, attention au voyeurime car c'est quelque chose qu'un humain a du mal à controller. Les PNJ ou PJ qui le font ont pour masque le personnage qu'ils interprètent. Posez-vous donc la question de pourquoi au théâtre cela est banni ou bien mis en scène.

[ Torture :
- exclue
- simulée de façon assez rigolarde
- simulée de façon hard avec séquelles
]
Pensez aux photos d'abou graib, GN ou réalité ? L'exclure est idiot, car le jeu "torture" peut avoir un intérêt pour un scénario. Faire du GrandGuignol est possible, mais cela demande une mise en scène que seuls des professionnels savent faire. Donc : assez rigolarde, me semble la meilleure approche.


[Viol :
- exclu
- simulation par la parole "là, je te viole..."
- simulation mimée

humiliation/rabaissement de la personne/esclavage
- exclu
- OK au 2nd degré et si la victime est consentante
- Ca fait partie du jeu et c'est comme ça.]

Il s'agit d'un simulacre sans finalité, la question est : puisque c'est un jeu, où se trouve le jeu Viol ? Est-ce un jeu de s'humilier ? Voire les abus des bizutages ! J'en ai vécu une dizaine, je vous assure que l'on en ressort pas si bien que cela !

Vous risquez de vous enliser dans des réflexes humains puissants et de faire face à un individus qui va vous casser la #@à*-.? surtout si cela lui rappelle son cas ou le cas d'un proche, attention !
Donc , si scénaristique c'est justifié : par la parole uniquement, mais en prévenant l'autre avant (au cas où cela lui serais déjà arrivé en vrai) . Mettez en scène comme des PNJs, et levez vous dès que quelqu'un réagit en disant, vous y avez cru Hein ?



[ Mise en scène historique/religieuse :
- pas d'officier SS : c'est mal !
- Le SS est grotesque c'est un PNJ fait pour mourir à la fin
- Le SS est le bad guy, sérieux mais outrageusement méchant
- Le SS est un homme comme les autres : il tue des gens, mais il préfère Mozart à Wagner, donc il n'est pas tout noir... Et puis à l'époque, il y avait certainement aussi des juifs méchants... ]

Tu touche au problème de la mémoire, qui est inventé dans nos sociétés pour empêcher, castrer ceux qui rêve dans la réalité de recommencer à massacrer, tuer, etc.
Au cinéma on peut parfaitement jouer un nazi déguisé, mais la distance par rapport au fait est importante, au théâtre cela commence à être limite pour certaines personnes qui avait leur grand-père numéroté comme du bétail et qui risquent de te faire payer très cher ton audace. L'histoire est encore dans nos mémoires vis à vis de ces nihilistes. En jeu, il peut être comme les autres, mais tu t'expose à des manipulations ( film du GN, etc.. que tu ne contrôlera pas ). En tout cas tu peux faire un GN sur la dernière Guerre, je suis sur que tu trouvera des gens pour cela mais soit prudent et surtout ne va pas imaginé que les personnes seront indifférentes !


Dans mémory I et II par exemple, il y a un jeu pour faire comme si on draguais, un jeu qui permet de faire une bagarre de bar simulée. Une règle établis aussi la torture simulée, dans une optique de prise de renseignement, il n'y a pas le viol ni humiliation.

Nous avons des dictateurs avec des commissaires politiques , grand manteau de cuir et casquettes comprises, mais aucun symboles historiques

La résistance elle est habillée normalement, un peu para mili ou zonard.
Les rebelles sont aussi habillés à la "johnny mnémonic" ou "matrix". Nous aurons très certainement des habits type religieux en rouge ou vert, c'est en discussion pour représenter une forme de secte.

Le dernier avait un bazar avec courtisanes et une boite de nuit, avec un bar mal-famé où se tramais un huis clos entre protagonistes et opposants au régime de l'UDFE (dictature).

extraits du dernier :

[ Alors, c'est quoi Memory ?

Memory, c'est un GN (si, si !... ) à l'ambiance sombre, très sombre... Les inspi principale, pour situer un peu sont "La foire aux immortels" (de Bilal) et un peu de Shadowrun (le JDR).
Paris est une dictature fasciste ultra protectionniste, dont le centre est entouré de hauts murs protégés et qui dispose d'une technologie très avancée et fait règner la terreur au moyen de ses milices sanguinaires composéEs de soldats cybernétiquement modifiés aux armes destructrices. Autour de ce mur, dans les arrondissements de la périphérie, c'est un bidonville insalubre où règne en maîtres un conglomérat de gangs divers sur la population humaine au sein de laquelle vivent quelques mutants. La technologie de ce côté du mur est restreinte au strict nécessaire, il y a très peu d'armes à feu en circulation, et on se bat au couteau, ou à la barre à mine. Entre le pouvoir politique et le pouvoir de la rue, nagent quelques corporations commerciales aux énormes moyens financiers...

...

Les joueurs seront pour la majorité des membres de différents gangs de la zone, quelques indépendants, et quelques représentants de plusieurs corporations. Les personnages que l'ont pourra incarner seront des voleurs, des samourais des rues, des corpos, des mages (si, il y en a il paraît...), ou même des hackers...
]..

http://memory.amalgame.org/

Nous préparons le prochain OPUS qui aura lieu en septembre prochain.

Bref l'imagination est au pouvoir, mais on le fait en adulte, en n'oubliant pas que c'est un jeu !



Cordialement,
Max Pauron
PS : ça fait vieux con, hein ? Tant pis
http://lycnos.free.fr/LivreGN.zip


Dernière édition par lycnos le 17 Mars 2006 14:06, édité 6 fois au total.

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MessagePublié: 17 Mars 2006 13:26 
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C'eest d'une affreuse banalité que de dire "on peut tout faire, mais pas avec n'importe qui", et ça n'est d'ailleurs pas réservé au domaine du GN.

Ce qui m'intéresse, c'est ce que vous, orgas, autorisez et mettez en scène dans vos GNs, soit par l'écriture des personnages, soit par l'établissement des règles de simulation, et ce à l'attention de joueurs potentiellement inconnus.

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MessagePublié: 17 Mars 2006 14:04 
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Pour les règles de "hum-hum" le système utilisé par Rôle se répand rapidement (l'échange de petit papiers expliquant comment ce passe l'acte).
A cela deux avantage : si les joueurs veulent le jouer, ils peuvent mimer l'action. S'ils ne le veulent pas ils en restent là avec une description et des conséquences.

Pour la torture, est'il déjà arrivé que cela soit vécu comme un rabaissement ?
En général le bourreau a le recul suffisant et cela fini bien souvent en franche rigolade.

Pour le Viol... hum sujet complexe, mais qui peux être géré par le système de petit papier (avec bien sûr des résultats différent.

Bien sûr le contenu est à adapter selon le jeu. Pour le GN Harry Potter, il s'agissait de petits bisous, pour un Gn plus adulte on peut se permettre plus de liberté d'imagination dans la narration. Le but étant que cela reste un plaisir et non une contrainte pour les joueurs qui utilisent cette règles.

Cela fait un nombre de GN organisé où j'utilise ce système et j'en suis bien content.

Voilà pour un retour d'utilisation.


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MessagePublié: 17 Mars 2006 14:58 
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Localisation: Région parisienne
OK. A mon tour alors...
En ce qui concerne les actes sexuels, au grand désespoir de Syfylys, d'ailleurs, nous les mettons assez peu en scène. Ce n'est un choix politique, mais juste que souvent, l'histoire est plus tragique qu'autre chose et que les protagonistes ont autre chose à gérer que les galipettes. Ca n'empêche pas d'offrir de temps en temps à nos joueurs (et joueuses) un moment de détente avec deux succubes ! ;-). De même, dans notre monde celtique, Beltane ne serait Beltane sans gémissements dans les fourrés ! J'ai aussi dans l'idée d'une règles imposant, après l'acte simulé, les "confidences sur l'oreiller" ce qui rajoute une dimension ludique et role-play à la chose.

Pour la torture, selon les mondes, elle est plus ou moins "à la bonne franquette", mais à chaque fois liée à l'obtention de renseignements.

La question du viol s'est posée dans le cadre d'un projet de Gn en milieu carcéral. Outre le problème de tomber sur une personne ayant été plus ou moins directement confrontée à ce crime irl, nous avons fini par nous demander ce que ça apportait en jeu pour la victime comme pour le tortionnaire. Pas d'info, pas de large possibilité de role-play... Juste un sadisme simulé. Nous avons donc décidé d'écarter le viol des possibilités de simulation en jeu, et je n'utilise son évocation dans les backgrounds qu'avec précaution et pour justifier une haine tenace, par exemple.

Nous limitons les possibilités d'esclavage par la mise en place dans les règles d'une durée maximale de capture. (jouer le prisonnier enchainé pendant une demi-heure, ça va, mais pendant quatre heures, ça devient lourd). De même, les envoutements ne peuvent donner lieu à des ordres humiliants "Rampe dans la boue, lèche mes bottes, baisse tes braies!".

Pour la simulation historique, nous ne sommes pas tellement concernés, mais je crois qu'il est largement plus facile de présenter un templier fanatique que son homologue contemporain. Le recul et le décalage sont des conditions qu'il est d'autant plus difficile à remplir que le contexte est proche et encore douloureux. A titre d'exemple, j'ai eu plus de mal à faire accepter une murder mettant en scène le nettoyage des résistants communistes par leurs collègues gaulistes à la fin de la 2nde guerre mondiale, que l'histoire d'un humain voulant éradiquer une race de type orque...

Enfin, un autre point, que j'avais oublié, dans la même veine. Ca ne choquera personne qu'un elfe méprise un orc (et le reste du monde, d'ailleurs!) mais les amis de Miss Rachel ont intérêt à compter de bons joueurs dans leurs rangs, dans une murder se déroulant à l'époque des colonies, pour pouvoir dire sans choquer "Mais ce sont de grands enfants!!!" ou alors "ils sont travailleurs, mais un peu fourbes..."

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MessagePublié: 17 Mars 2006 16:29 
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Inscrit le: 23 Mai 2003 11:06
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Localisation: Paris
Pour moi, la sexualité/seduction doit etre encadré par des regles propres au GN, et de preference abordé sur un ton leger, au moins pour encadrer la relation, pour savoir si "ça marche" (sentimentalement et/ou sexuellement) entre les 2 perso, ou pas.
Apres, la simulation in game de l'acte ou de la relation, c'est aux joueurs de voir, si il sont intime et se font confiance, libre à eux de simuler un truc bien hot si la situation s'y prete.

Par contre, le viol doit etre totallement exclu, pour la raison simple que dans un GN, on connait rarement tout le monde, et jamais assez intimement pour savoir ce qu'une personne peut cacher tout au fond d'elle, et notament, tomber sur qqun qui peut avoir connu ce genre de situation en vrai, ça peut carrément mal se finir (perso ça m'est arrivé sur la toute premiere murder que j'ai organisé, et pourtant je connaissais tres bien tous mes joueurs depuis des années).

Pour la torture, la simulation ne me gene pas personnellement, le dérisoire peut etre sympa selon l'ambiance du jeu, mais une vrai belle scene de torture ou d'interrogatoire tendus peut etre tres bien pour un GN à l'ambiance severe.

l'Esclavage, avec une personne consentante et/ou pleinement consciente que son peros risque de se retrouver dans cette situation, sans probleme.
Sinon, c'est plus délicat.

Mais finalement, ces 2 derniers points sont surtout un probleme de casting je pense. Arriver à bien placer les joueurs en fonction de ce que risque de subir leurs personnages.


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MessagePublié: 17 Mars 2006 17:02 
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Modo Miaou
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Tous les points sont un problème de casting...

C'est pourquoi, le viol doit être exclu dans la mesure où effectivement on ne connait rien du passé des joueurs dans la vie ni de leur capacité à garder de la "distance".

Pour le reste, cela dépend : chez nous, la torture doit être simulée à seule fin d'obtenir des infos, le sexe est rare avec des ambiances assez peu portées sur la gaudriole, l'esclavage est cadré et pas avillissant.

En fait, il faut toujours savoir à quoi on s'expose en allant jouer. L'improvisation génère le risque. Apparemment, il y a eu en 2005 un jeu pour adultes dans l'univers carcéral de Warhammer l'an dernier inspiré par la série Oz.

J'avais lu qu'au débriefing, les joueurs ont déclaré majoritairement qu'ils n'avaient pas trouvé les orgas assez méchants...

Comme quoi, ça dépend de ce qu'on vient chercher et de l'état d'esprit dans lequel on aborde le jeu. Mais si des joueurs ou orgas de ce GN passentsur Trollcalibur, ils pourront nous donner leur point de vue.

L'acceptable ou inacceptable doit surtout être posé avant pour que chacun soit bien d'accord et vienne jouer en connaissance de cause.

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"La raison, c'est l'intelligence en exercice ; l'imagination c'est l'intelligence en érection." Victor Hugo
"On ne frappe pas un ennemi à terre. Mais alors quand ?" Woody Allen


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 Sujet du message: Re: [DEBAT] GN : jusqu'ou peut-on aller trop loin ?
MessagePublié: 17 Mars 2006 17:02 
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Nyrone a écrit:
Mise en scène historique/religieuse :
- pas d'officier SS : c'est mal !
- Le SS est grotesque c'est un PNJ fait pour mourir à la fin
- Le SS est le bad guy, sérieux mais outrageusement méchant
- Le SS est un homme comme les autres : il tue des gens, mais il préfère Mozart à Wagner, donc il n'est pas tout noir... Et puis à l'époque, il y avait certainement aussi des juifs méchants...

attention il y a une réglementation très précise en France sur les exeptions où il est autorisé d'exhiber des symbole nazi et des uniformes ss. On a déjà du en parler sur le forum.


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 Sujet du message: Re: [DEBAT] GN : jusqu'ou peut-on aller trop loin ?
MessagePublié: 17 Mars 2006 17:15 
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Modo Tirlipinpon, Proutprout et Tagada
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Inscrit le: 06 Mai 2003 13:52
Messages: 2069
Localisation: Cité royale de Vincennes
briareos a écrit:
attention il y a une réglementation très précise en France sur les exeptions où il est autorisé d'exhiber des symbole nazi et des uniformes ss. On a déjà du en parler sur le forum.


Exact dans le cadre d'une exhibition.

Si ton jeu se passe entièrement en intérieur, le "problème" est résolu.

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