Dans un autre topic, Zapan a écrit ceci :



Maintentant, je prends l'hypothèse de ce mage maniant à peine l'épée et face à un groupe bien motivé à lui faire la peau.

Croyez-vous qu'il lui soit possible de réussir un tel coup d'éclat à condition d'activer une faculté "martyre" lui donnant la possibilité d'encaisser les coups le temps de finir une scène et de s'expirer ensuite après avoir fait tomber ses agresseurs ?

Bref, cette faculté permet de s'affranchir des règles pour la beauté d'une scène au prix de son personnage.

Qu'en pensez-vous ?

soit, mais à ce moment là, tu fais un truc encore plus simpliste pour le joueur, il est le mage qui doit détruire le monde, donc, pendant la scène roleplay de sa vie, tout ceux qui le cogne ou tente de mettre fin à la scène sont imédiatement projeté très loin de lui avec un 15 de dommage dans le bide. Mais qui cela peut il bien interessé tout ça ?

Plus sérieusement, si c'est pour le plaisir des yeux d'accord, mais de là à faire un truc illogique du fait que le gars se bat comme une croutte mais qu'il parvient quand même à survivre à l'assaut d'une bande de furieux sanguinaires. Si ça lui fait plaisir de se battre de manière plus que très moyenne, il peux faire style de s'entrainer et de se louper, mais dans ce cas, qu'il n'implique pas les autres joueurs à moins de suivre les règles., à savoir tu te bats mal parce que tu es un mage boutonneux, ben tu meurs, ça s'appelle la loi de la jungle.

On est pas dans ad&d.
Ni au cinéma où on voit quelquefois un héros se saisir d'une arme dont il ignore tout du maniement et exploser les 3/4 des méchants pourtant aguerris et équipés comme des portes avions sauvant ainsi le groupe et offrant une scéne de mort émouvante.
Dérogation aux régles communes, esthétique frelatée, réalisme douteux, grosbillisme: que des trucs que j'aime pas personnellement.
Si le but c'est que le mago puisse pondre une scéne de mort super artificiellement roleplay de sa mort, y a qu'a laisser faire la nature. Le groupe de meuleurs va le hacher. Aprés libre au joueur de nous faire le coup lamentable du speech d'une demie plombe alors que ses tripes sont réparties aux alentours. Au cinéma je trouve ça idiot, en gn ça me fait le même effet.

alors la je te rejoins à cent pour cent. un type peut éventuellement brailler a la mort pendant son agonie mais il est peu probable qu' il puisse faire un discours en ayant tout juste le souffle court. conclusion: quand vous agonisez si vous resentez vraiment le besoin de faire savoir que vous êtes en train de crever hurlez à la mort, c' est pénible, inutile, désagréable, et surtout réaliste

Mouif mouif mouif... Je crois que ce concept ne peut-être intéressant que sur un GN parfaitement parodique. Pour le reste, j'ai comme des doutes.

Comme Tylarion, on peut s'interroger sur la capacité à bien jouer sa mort qu'aurait un personnage qui a mal joué sa vie.

Comme Caelias, je ne suis pas certain qu'une telle exception par la transgression soit favorable au jeu.

En plus, l'intérêt de la chose disparaîtrait complètement, à mon avis, au bout de la 10ème mort grobillesque et grandguignolesque de ce type.

Mais surtout, je ne doute pas de la capacité de nos amis les joueurs à détourner cette méthode de son but.

Il y aura bien sûr le faux candide qui s'excusera "Ben oui je m'suis boosté, mais honnêtement, contre ces 5 orcs, j'croyais mourir... Et puis ils sont tombés 'achement vite alors j'ai gagné et je ne suis pas mort... Si ? OK, je tombe.... Pfff..."

Et puis il y aura le groupe d'optimisateurs : "OK. Bon alors toi, puisque tu as un personnage non-rejouable, tu vas aller te sacrifier au milieu du village troll. Comme ça tu seras boosté, tu les occuperas un bon moment tandis que nous les contournons en douce pour piller le temple."

Vala, ad nauseam...

Par contre, cette idée m'en donne une autre, c'est que la mort ne soit pas immédiate...
Par exemple, sur un champ de bataille après le combat plutôt que d'avoir "Ben zut alors, il est où Robert ? Ah... Il est allongé là-bas... Tu dors Robert ? T'es blessé ? T'as été pétrifié ? Quoi ? Ah, t'es mort ?", j'adorerais voir des scènes du genre le soldat qui agonise dans les bras de son frère d'arme en causant du pays et des collines de là-bas qu'il ne reverra jamais et de sa femme dont il faudra s'occuper...

Pareil pour l'empoisonné qui, au lieu d'attendre un quart d'heure dans son fossé pour mettre son bandeau blanc et rentrer à l'auberge, parvient à rejoindre le temple et s'écroule à la porte, secoué de spasmes.

Et idem pour celui qui s'est fait suriner dans le dos et qui parvient à rejoindre ses compagnons dans les bras desquels il meurt en gémissant "J'ai été tué par... Arggggllll"

Je le concède, il y a encore beaucoup de possibilités de détournement, du sorcier qui en profitera pour lancer un sort vocal à celui qui dénoncera abusivement son assassin ou qui révèlera induement les secrets de son personnage. Mais ça vaudrait le coup d'essayer, je trouve...

Réalisme ? Quel réalisme ? Nous sommes là dans un domaine qui ne l'est pas et à partir de là, qu'est-ce qui compte le plus ? La beauté d'un scène ou l'intérêt ludique ?

Pour ma part, je suis nettement plus partisan du premier aspect. Je m'en contrefiche complétement de voir mes objectifs réussir ou rater, mon plaisir est ailleurs. Attention à ne pas confondre les motivations du joueur avec celles du personnage.

Bon, revenons à notre débat.

<mode romantique ON >

Vous n'avez jamais été saisis d'émotions à l'invocation
- du dernier carré à Waterloo (par Victor Hugo),
- des derniers instants de Fort Alamo (avec J. Wayne en bonnet de fourure à queue de raton laveur),
- de la charge héroïque des Légionnaire à Cameron (au Mexique, pas sur l'actrice ! ),
- de la vaine tentative de destruction de Durendal par le preux Renaud (celui à deux pattes et non à quatre roues ) ?

Ya voll ! (Orthographe incertaine mais sentiment d'approbation totale !).

Euh, c'est pas Roland à Roncevaux ?

Pour en revenir au sujet, c'est assez alléchant ce que propose Nyrone parce que j'ai un peu les même réserves que lui sur les "détourneurs" mais les mêmes espérances aussi.

Chez Celtiana, on me parle souvent de ce Sorcier Noir (un GN vieux de 4 ou 5 ans...), submergé par la masse de ses ennemis qui, au moment de sombrer se lève une dernière fois et lance une terrible malédiction sur les joueurs à 5 m de lui.

Est-ce qu'il en avait le potentiel ? Oui. Est-ce que selon la règle il aurait dû tomber avant ? Oui (mais les autres joueurs ne le savaient pas). Pourtant, c'était la dernière bataille du week-end, c'était un joueur et orga très confirmé. Il a créé du jeu, du spectacle et ajouté un souffle épique à cette bête baston.

Du coup, elle est entrée dans notre légende et le Mal que représentent les Sorciers Noirs dans notre univers de jeu a augmenté d'un cran dans l'imaginaire des joueurs. Et on sait tous que c'est difficile de leur faire vraiment "peur" à évoquer un Mal.

Bref, une mort utile et spectaculaire à mon sens. Donc réussie.

<mode mauvaise foi ON>

D'après les écrits du moine (trouvez un nom bien de l'époque, euh... disons...) Jacques de Brel (premier nom qui me passe par la tête), né en Belgique et décédé chez la Marquise de (... heu...) Labadenlaitcoqueautiait, au XIe siècle (ça fait assez loin pour qu'il n'y ait pas de trace...), il y a eu une confusion manisfeste entre Rollant et Renaud... Ce fut bien Renaud qui sonna de l'oliphant et se battit avec Durandal tandis que Rolland fillait à l'anglaise avec la fille du chef sarazzin qui avait lancé ses forces contre les preux de Charlemagne (hein ? C'était des montagnards et pas des Sarazzins ???).

Na! C'est comme ça.

(Penser à maudire le collègue de boulot qui vous cause de sa voiture pendant que l'on écrit un texte à la c... )

Bref, mea culpa ! Le chat a hélas raison !

Mais, ma vengeance sera terr.... (mettre ici plein de "rr") rrible !!!

* Se rend compte qu'il vient de perdre son droit à l'erreur... *

J'adore rentrer chez moi pour m'apercevoir que korrigan a fait un post à partir d'un de mes messages...



Alors, comme ça a déjà été dit par d'autres, si j'ai proposé ça c'était effectivement pour rendre les morts plus spectaculaires, pas pour créer de nouvelles compétences de trompe-la-mort berserk.

Moi aussi je voudrais voir plus de décès "classes", du guerrier ayant reçu une boule de feu, qui court partout, jetant ses armes, criant "JE BRUUUUULE", au mage indigné lançant des "comment osez-vous ?!" en passant par le prêtre qui psalmodie des prières à son Dieu lorsqu'il est à l'article de la mort.

Il y a aussi les nains, qui sont connus pour défendre farouchement les corps de leurs semblables, au péril de pertes encore plus grandes.

Tout ça pour dire que même si la pluspart des joueurs ne préfèrent pas penser à l'éventualité de la mort de leurs personnages, j'aimerais bien voir dans les fiches de personnages quelques lignes réservées à l'attitude du perso face au danger et à la mort (de préférence des lignes à remplir plutôt qu'un QCM). De quoi donner des pistes pour interpréter correctement son trépas sans tomber dans le "ohhh non, dégoûté !!!".

Oui, mais au final quelle est la marge de chaque joueur si on lui dit comment il doit vivre et mourir !

Je suis assez opposé au fait d'en dire trop au joueur plutôt poser des couleurs et laisser le joueur peindre son personnage lui-même. Trop d'info c'est un peu sclérosant quand même (et un travail supplémentaire non négligeable mais dispensable).

Je suis pour que chacun prenne ses responsabilités ! Les orgas au scénario et les joueurs à interpréter leur rôle. De toute façon, celui qui tombe en disant "Ho non, dégouté !", ferait-il l'effort de bien jouer sa mort ? Franchement, j'ai de très gros doutes...

Il ne faut pas lire "réaliste" dans le sens de conforme à la réalité que nous connaissons mais dans le sens de crédible, cohérent et logique. On arrive à "croire" à l'existence d'un dragon parce qu'il est soumis aux mêmes régles physiques et éventuellement magiques que l'ensemble du monde dans lequel il est censé exister.
Moi j'aime bien la cohérence dans un univers, ça permet aux joueurs de savoir jusqu'où ne pas aller trop loin et leur ouvre en même temps des possibilités de jeu assez larges.
Une comp' comme martyr à part rendre un mago intouchable par des guerriers j'en vois guére la subtilité. Si elle entre dans les régles, et par conséquent que les joueurs peuvent s'imaginer que le moindre mago peut l'avoir, ça crée du jeu car ils feront tout pour buter les magos autrement et rendre la comp inutilisée.
La cohérence est là: "Si les magos peuvent tuer dix guerriers à la dague avant de mourir, ben moi, guerrier, je vais pas aller friter les magos vu que je refuse pas le combat mais quand j'ai ma chance seulement. Quelqu'un à le numéro de téléphone d'un assassin ou d'une troupe d'archers ?"
Je suis déja tombé dans un gn où les pnj avaient pour consigne "tuez en 4 ou 5 et mourrez" ce qui est grosso modo aussi flou que le systéme du martyre sauf qu'il y a au moins une limitede posée au massacre. Que font les combattants ? Ben quand ils ont compris le systéme, y a plus de combattants, ils restent au camp à boire des biéres ou ils regardent de loin les 4 premiers gusses se faire massacrer et vont promptement achever le pnj dont au final ils veulent la mort et pas un discours.
Là aussi est la cohérence, quand je frappe un type en jeu c'est pas pour qu'il me fasse un beau discours de mourant aprés m'avoir étendu raide. Si il est mort moi aussi. Savoir qu'il l'a fait à la john woo me console pas des masses. Si j'avais voulu avoir son avis sur la quéte de la morkitu, je lui aurais posé la question.
Je dirais pareil pour le gars assassiné qui met deux heures à crever du coup de dague ou du poison, ce qui lui permet d'aller voir ses potes et dire qui a fait le coup. On voit déja suffisament de trucs pas fair play sans en rajouter une couche.

Pour étre plus terre à terre, rares sont les gn où on meurt directement sans passer par quelques minutes d'agonie. La régle courante c'est t'es à zéro, tu tombes si t'es pas soigné dans les x minutes tu meurt définitivement voir même tant qu'on t'achéve pas tu agonise sur place. Rien d'infaisable à ce qu'un mago s'empare d'une lame que les régles lui autorisent, se défende comme il peu et une fois à terre fasse son blabla. Pas besoin de cartonner abusivement x joueurs juste pour qu'il se fasse plaisir.

Je pourrais aussi argumenter que des morts épiques on en voit dans les gn, des bons joueurs en font. Des gars seuls contre 5 qui se demerdent pour tenir un bon moment façon roncevaux j'en ai vu. Je me souviens même d'un qui à pas perdu, les agonisants c'était nous. mais tenir un pont de 1.50 de large avec une batarde c'est pas infaisable.
Le roleplay ça ne se compense pas par des régles et le bon roleplay c'est pas de faire un speech alors qu'on souffre, qu'on est essouflé par un furieux combat (poumons de mago), qu'on se sent mourir et qu'on a qu'une envie: appeler sa maman.
Bref je trouve la possibilité du martyr super gros bill, inutilement tortueuse car si elle existe elle ne sera pas utilisée (ben oué c'est tellement balése, imaginez pas que les gars iront chercher les magos au corps a corps) et contribuera juste à alourdir un systéme de régles qui se doit pourtant d'étre fluide.

Dans vos exemples, alamo, cameron, outre que vous en avez la vision cinematographique, les gars ont pas luttés jusqu'à la mort pour faire joli sur l'écran.
Non, la réalité c'est qu'ils n'avaient pas d'autres choix, qu'ils se sont fait massacré par des adversaires qui ne faisaient pas de quartiers. Gavés de trouille, ils ont crevé en se vidant les intestins dans leurs pantalons et en nageant dans les cadavres puants et mutilés de leurs camarades de combats tombés en hurlant de douleur et de peur devant eux . Faire face à la mort dans la douleur, la merde et le sang c'est épique, John wayne et woo c'est artificiel, sucré, la guerre esthétique, inodore et propre.

Si vous voulez de l'épique faites des régles où les persos meurent pour de bon et là vous les verrez se battre désespérement avec ce qu'ils ont sous la main. Parce la mort du perso ne sera pas plus un évenement anodin qui peut se répeter 4 fois par jour, le joueur y accordera l'importance de rp nécessaire.

Je dis pas non a l'ultime malediction lancée par la sorciére sur son bucher. Si les joueurs sont assez bétes pour pas la bailloner, tant pis pour eux.
Et encore je reserverais cette capacité à des pnj bien briefés.

J'irais même plus loin. Ce joueur là fera-t-il l'effort de bien jouer son personnage ?

Sinon, comme guide, pourquoi ne pas forcer la main en jouant entre PNJ la mort de l'un d'entre eux dès le début du jeu en lançant justement ce jeu par une scène activen évitant ainsi cette (trop) lente mise en condition. Si les PNJ ont pour consigne (et la respectent) de mourir "honorablement", ça peut créer une dynamique au niveau des joueurs.

Bingo ! Je suis tout à fait d'accord. Mais nous sommes plus dans une dynamique cinématographique que résolument réaliste. Et les joueurs partent souvent au combat, la fleur à l'épée, sans se soucier des conséquences propres pouvant arriver à leur personnage. C'est plus souvent une joyeuse mêlée qu'une charge héroïque où la peur se partage avec le courage. Il n'y a pas de distingo entre la réaction du joueur et celle du personnage. En tant que joueur, je suis pour une bonne baston, pour mes personnages, c'est autre chose et pour eux, la plupart du temps, une bonne bataille est une bataille évitée. Ce n'est pas de la lâcheté, c'est de la méfiance. Un soldat mort ne sert à rien !



Dans ce cas, les combats seront rares, sporadiques et intenses. Et c'est un type de jeu qui peut ne pas plaire et frustrer pas mal des "victimes" potentielles, tuées trop vite à leur goût.



Un PJ agonisant peut maudire ses adversaires et c'est aux orgas de valider ou non cette ultime action en fonction de leur scénario. Si les joueurs y croient, tant mieux, s'il n'y croient pas, tant pis, mais les effets de cette malédiction (si cette option est retenue) doit rester secrête pour être efficace.