n'empèche que Sheppy a raison d'une certaine façson... L'acier 1095 (0.95% de carbone) est considéré comme à très haute teneur en carbone... De plus, on peut obtenir une trempe tout à fait respectavle à partir d'un acier 1045 (0.45%)...

Aussi, il y a une différence entre le damas soudé et la technique des japonais (qui n'est pas un damas a proprement parler)... Le damas soudé (selon ce que j'en ai lu, donc pas 100% sur) est la superposition et la soudure par martelage d'acier de différentes teneur en carbone, de façon a obtenir un fil à la fois solide et non-cassant, les dessins, comme l'ont mentionnés Pierre et Aed viennent des différences entre les aciers à l'aiguisage...

L'acier des japonais, quant à lui, est composé d'un coeur en acier dur inséré dans un "enrobage" en acier mou... l'ensemble est étiré et replié et ensuite chauffé afin d'être trempé... L'association d'un acier hautement trempable et d'un acier qui ne l'est pas crée une contraite qui donne la courbure à la lame, d'où la dureté phénoménale des sabres japonais (et leur fragilité excessive si la technique n'est pas exécuté à la perfection)

pour ce que j'ai repris de sheepy j'ai selement modifié (et notifié) les valeurs les plus importantes de teneur de carbone à partir desquelles l'acier devient de la fonte. l'acier est considéré comme du fer en dessous de 0,2% de carbone donc je ne vois pas de contreindicatione tre ce que j'ai dis et ce que tu annonces. effectivement on peut obtenir une dureté de lame correcte sur du 1045 mais la lame sera moins dure que sur du 1095 cela corespond a desusages differents... mais les deux sont de l'acier et non du fer ni de la fonte.
Sinon je vois pas trop la difference entre les deux methodes de damas dans tes explications si ce n'est qu'il me semble que tu n'as pas bien lu ce que j'avais écrit... le motif du damas se révele par une attaque acide et non par l'équisage. sans attaque acide on ne voit pas ou très peu les différences entre fer et acier ou acier dous et acier dur.... Il me semble que la technique que tu décris est ce qu'on apelle du sandwich: une ame dure et despièces exterieurs plus tendres mais si on replie et resoude etc ainsi de suite on obtient du dams le procedé est identique..... de plus certaines lames sont incotestablement en damas et cela se retrouve même dasn les hotchos utilisés en cuisine dont on peut voir quelques beaux exemples en cherchant un peu. le sandwich est une forme de damas simple...

wow, alors les armes oriental sont même souvent un désavantage? ;

poid : comparable à la longueur
vitesse : comparable au poid
durabilité : meilleur chez l'occident

c'est bien ça ? si oui, merde que le monde est ignare !!!!

désaventage par rapport à quoi?
Il sagit d'armes parfaitement efficaces et completement addaptées à leur mode d'utilisation. Comme je l'ai dit plus haut il faut pas comparer des carottes et des chapeaux de cowboy.....

"coeur en acier dur inséré dans un "enrobage" en acier mou"
ce n'est pas plutot le contraire? l'ame de l'arme a interet a être relativement souple (pour eviter que l'épée ne se brise) et le tranchant dur (plus c'est dur plus ca tranche...)?
si on ne "replit" pas le tout c'est la technique du tranchant rapporté en fait, et il ne me semble pas quelle était utilisé en orient (mais bien sur je peux me tromper!)
la difficulté vient de la soudure qui est a priori très technique
sinon tu peux avoir le coeur en damassé et les tranchant non damassé... mais a priori les armes damassé étaient plutot forgé dans un bloc, on forgeait d'abord le bloc de damassé puis on utilisait ce bloc pour forger une épée (d'apres ce que j'ai lu et compris), ce n'etait pas uniquement une technique mais aussi un "process industriel"

la courbure de l'arme est donné par le trempage? tu es certain de cela?

ce post devient vraiment technique...

Okidoké, je commencerai en disant que je ne sais pas c'est quoi, la technique du tranchant rapporté (mais ça m'intéresse, donc Aed, si tu te sens d'attaque à convertir un néophye :p) et que, en effet, vous avez raison en affirmant que "plus c'est dur, plus ça tranche"... Sauf que il faut aussi retenir que plus c'est dur, plus c'est cassant aussi...

Donc, le fait d'insérer le coeur en acier dur dans l'enrobage en acier mou ne doit pas être ce qui donne la dureté exceptionnelle du tranchant des sabres... Je suppose que le secret réside plutôt dans le fait de le laminer et de le replier, ce qui doit donner une multitude d'épaisseurs de ce fameux acier dur enrobé et, à l'aiguisage, on se trouve à enlever partiellement le mou et à exposer le dur... (mais là, je nage dans la supposition ferme, étant donné que je n'ai jamais fabriqué de sabres, sauf que le raisonnement me semble logique)

Quant à la trempe, je suis pas mal certain, j'ai pogné ça dans un documentaire de style "découverte", mais en anglais (et selon un prof de traitement termique, la théorie est plus que probable)

C'est le coeur de la lame qui est "mou" et le bord ou l'exterieur était très dur pour briser les protections.
Et qu'on ne dise pas que ca brise la lame si c'est l'exterieur "mou" vu que la vibration se propage a l'interieur de l'ame et que c'est elle qui prend tous les dégat ( à part une rayure par exemple) ---> point de vue de Aed est valable et c'est de la logique

Attention quand on parle de l'acier doux, et non mou , c'est un acier qui est moins ductile (ou dur ) et plus élastique que l'acier dur. Le doux peut se deformer en revenant à sa place dans une marge plus importante que le dur, c'est la déformation élastque. Un ressort est fait dans un acier à forte deformation élastisque.
Au delà d'un certain point de déformation de le matériaux subit une déformation permanent et ensuite une rupture.
Donc dans le cas d'une lame , l'ame doit etre élastique pour encaisser les chocs et les tranchants en acier dur pour pénétrer dans l'obstacle.
Les différents procedés de forge évoqués ci dessus tendent à donner à la lame d'une épée deux qualités qui s'opposent : l'élasticité et la dureté.

Bon, on va peut-être s'épargner un cour ex-cathedra sur la résistance des matériaux et les bénéfices d'un composite...
Surtout que comme un acier vieilli et perd du carbone avec le temps, les lames historiques ont donc une composition différente de celle d'époque (même la Tour Effeil, qui subit des rénovations à cause de cela).

Après avoir discuté avec des personnes qui ont testé de nos jours les différentes lames reconsituées, elles reviennent sensiblement au même, et au vu des techniques du moyen âge, le style de combat "léger" des katana a déjà été connu sous nos latitudes.

Disons que la philosophie derrière tout cela était différente, et que les japonais nous ont laissé plus de témoignages de leurs escrimes, alors que chez nous, c'est surtout au XVème que des textes d'escrime sont écrits.

Et avec la variété des armes rencontrées sur le champ de bataille, il n'y a pas grand chose à "stéréotyper".
Et que déjà dans l'Antiquité, des Gaulois avaient visité la Chine, donc les échanges existaient.

Bref, plus ça change, plus c'est la même chose.

A part pour des raisons TI, je ne vois pas de raisons de cloisonner les armes et styles de combat dans ton GN, et cela, aucune explication ne pourra te pousser à prendre un choix arbitraire... le MJ a toujours raison

sympa à savoir mais il n'y avait pas une vieille rivalité japonaise-chinoise, concernant plein de trucs notemment le japon et la peche ???

le japon des samouraïs et du kanji est chinois, la culture japonaise "de souche" est de type animiste et manchou-sibérienne (pas persuadé que ca soit le terme exacte mais on comprend l'idée)
la rivalité japonaise-chinoise a été rapide : les chinois sont arrivés (1000-1200 apres JC je crois) ont pété la gueule aux japonais, ont imposé leur culture, leur art, leur système sociaux et politique, leur religion, leur alphabet... puis le japon à continué son évolution de son coté, le fait d'être sur une ile relativement isolée ajouté aux résurgences de la culture japonaise ancienne ont donné ce japon médiéval si particulier...
note : c'est sans doute un peu simplifié, je ne suis vraiment pas un spécialiste de la chine ni du japon, en fait les seules choses qui m'interesse dans la culture japonaise ce sont justement ces résurgences animistes prés-chinoise, mais très peu de nippophile s'y interesse

désolé j'ai décroché ça va trop vite. le sandwich la trance de jambon en acier a haute teneur en carbone et le paine en acier doux ou fer; Une fois affuté c'est l'acier a haute teneur en crbone qui fournit le tranchant.
la trempe quand ça rebique c'est souvent le cas c'est considéré comme une erreur et c'est assez aléatoire je pense que la forme courbe des sabres était voulue et donnée a la forge.
Sinon, les mongols ont voulu envahir le japon mais il y a eu un kamikazé (vent des dieux) et il ont foiré leur coup (plus prosaiquement ils ont fait comme l'invincible armada en angleterre; dirigés pas des incapables partis en pleine saison des tempetes un bon typhon et hop plus de jonques mongoles...)

La trempe qui courbe, ce serait une supercherie??? (pourtant, j'ai vu le type faire dans le reportage, et, avec mes quelques connaissances en résistance des matériaux (j'étudie la-dedans), ça me semblait plausible...

je sais plus d'ou je tient ca mais les japonais ont développer les arts martiaux car c'étaient des paysans qui n'étaient aps habitués à se battre avec des armes, et qu'ils se sont rebellés contre les chinois(ou un oppresseur en tous cas). Quand aux mongols ca c'est bien passé mais beaucoup plus tôt !!!

On voit les plus vieux arts martiaux du côté de l'Inde, comme le Bouddhisme.

En gros, comme les moines faisaient voeux de ne pas porter d'armes, ils ont dévellopé cela pour se défendre, et aussi l'apprendre aux paysans pour se défendre contre les brigands, vu que partout (même chez nous) le port d'armes était surveillé par les autorités (nobles, souvent... dague et épée comem attributs du chevalier, katana et wakizashi comme attributs du samurai... autres lieux, autres moeurs, même monde ).

C'est pas pour rien que le kung-fu a été développé par un moine venu d'Inde, et installé en Chine.
De là, le saut au Japon est un saut de puce.

Je ne dis pas qu'ils n'avaient rien avant cela (resituons: environ 300 après JC), mais le gros de ce que nous connaissons actuellement des arts martiaux nous vient de là.

La courbure du katana vient de ce que tranchant est trempé assez durement, et grade donc son état amorphe, tandis que le reste de la lame se recristallise lentement.
Rangez des oranges dans une boîte, et vous verrez que l'empilement ordonné prend moins de place.
De même, le gros de la lame se réctracte, quand le tranchant reste plus long... ce qui donne une courbure.

Bon, c'est la théorie...