Et hop, je mets une idée saugrenue de plus sur le tapis.

Un truc qui m'énerve de plus en plus en GN (surtout dans les grands rassemblements), ce sont les "portes", ces horribles boucliers rectangulaires et immenses. Ce n'est pas parce qu'on oblige les joueurs à avoir des boucliers rentrant dans un rectangle maximum de 120 * 60 cm (du moins pour AVATAR) qu'ils sont obligés de fabriquer des boucliers de 120 * 60 cm (en plus, ça apporte plein de complications si on change les règles. C'est arrivé cette année-ci, plein de joueurs se sont plaints parce qu'ils avaient eu à recouper leurs boucliers. Mais s'ils n'avaient pas voulu faire les grosbills et qu'ils avaient fabriqué leurs boucliers sans chercher à les faire les plus grands possible, ils n'auraient pas eu ce problème).

Bref, cette mode est tellement bien ancrée qu'on finit par voir ce genre de chose :
http://www.larp.be/photos/main.php?g2_itemId=22783

Admirez la belle série de grands boucliers noirs. Moi, ce genre de chose me déçoit. On ne pense qu'au côté pratique (ouaiiiii, avec un bouclier aussi grand, ça va être super dur de me toucher !), et pas au côté réaliste. Pour moi, ça, ce ne sont plus des boucliers, mais des morceaux de murs portables. D'accord que certaines armées ont effectivement développé cette stratégie (armée romaine), mais de là à ce qu'on en voie partout... Si c'était pour abriter des arbalétriers, je serais d'accord (c'est d'ailleurs l'usage originel des pavois), mais là...

Comme le dit très bien UKKO dans un article du GNmag 21 (je sais pas si j'ai le droit de recopier un extrait d'un article de GNmag, si un modo estime que je ne l'ai pas, qu'il n'hésite pas à supprimer ma citation) :

Alors, pour ceux qui ne le savent pas, faire un mur de boucliers consiste à former trois rangs : le premier avec des porteurs de boucliers (généralement très grands) et d'armes courtes, le second avec des porteurs d'armes d'hast et le troisième avec des archers/arbalétriers, jeteurs de sorts et soigneurs.
D'un point de vue stratégique, c'est ultime. Mais je trouve que c'est assez dommage car cela "restreint" un peu le combat. Ce sont des affrontements forts longs, où chacun attends que l'adversaire fasse une erreur et écarte son bouclier pour frapper.
On ne verra par exemple jamais de belles charges comme on voit parfois en Allemagne (exemple, merci à Brouk pour le lien).

Après y avoir réfléchi, je me suis dit que le problème, c'est que les boucliers sont considérés comme incassables. Au fond, c'est illogique. Il y a des systèmes de règles où les joueurs doivent ôter leurs armure après chaque combat pour les réparer, mais leurs boucliers n'ont rien. Or, si on pouvait détruire les boucliers, on ne verrait jamais ces "combats de murs".

Je pense qu'il faudrait intégrer dans les systèmes de règles la notion de bris de bouclier. Soit elle serait liée à une sorte d'arme (genre, après X coups de marteau ou de hache à deux mains, on considère que le bouclier est détruit). Soit, elle pourrait être liée à une compétence, ou éventuellement à une compétence ET une arme particulière, histoire d'éviter qu'un joueur brise des boucliers avec des coups d'épée mitraillette. Les armes à deux mains, par exemple, parce qu'elles sont moins maniables et (normalement) plus puissantes que les armes à une main. Comme ça, il faudrait posséder ET la compétence "brise bouclier", ET une arme à deux mains pour pouvoir se servir de cette compétence. Ou encore, ce concept pourrait être lié à un ensorcellement de l'arme (genre, comme on ensorcelle une arme pour qu'elle tape "coma" ou "magique", certains mages pourraient ensorceler des armes pour les rendre "brise bouclier").

Je pense que ça pourrait ajouter un "plus" dans le jeu. Par exemple, si ce genre de système est mis en place, l'on pourrait voir des groupes venir en GN avec des boucliers de rechangent et charger des "écuyer" d'apporter des boucliers neufs aux guerriers et de ramener les boucliers brisés aux armuriers pour les faire réparer. Moi, je trouverais ça super. Maintenant, il y a aussi le problème qu'en plein combat, on a pas forcément la possibilité de lâcher son bouclier et de continuer à se battre (je pense notamment aux boucliers en mousse qui sont plus fragiles que les boucliers en bois).

Bien entendu, ce genre de chose est extrêmement difficile à mettre en place de façon à éviter les abus (je vois pas l'intérêt d'éradiquer la mode des portes pour lancer celle des armes à deux mains). Ca m'étonnerais d'ailleurs fort que cette règle soit un jour acceptée, mais bon, on peut toujours en discuter. Bref, qu'en pensez-vous ?

Al'raghan

Plsuieurs choses:
- 1 - pas de problème pour citer des extraits de GN MAG tant que l'on cite ses sources...
- 2 - Le problème des boucvliers "porte" est effectivement présent. Je crois qu'il faut faire comme les armes ( tout le monde ne peut pas avoir une arme longue). Il faut donc limiter la possession de ces boucliers .
-3 - Le côté incasable des boucliers. J'ai vu pas mal d'asso ou un bouclier, comme une armure pouvait être cassé et devait pour être utilisable être - réparé, racheté etc... Ca faisait qui plus est marcher le commerce. Il y avait des asso ou seuls des "brises" pouvaient casser les boucliers, et d'autres ou les boucliers avaient des "points de vie" comme les joueurs...

Tu parles du côté réaliste alors qu'on faits des GN... , je pense que c'est une notion à bannir dans notre activité.
Il faut aussi noter que la porte de 120cm sur 60cm faut se la trimbaler durant tout le gn, personnellement j'en ai fait une dans ces dimensions et je ne la prendrais pas à tous les gn. Et puis personnellement une belle ligne de bouclier je trouve ça beau mais bon on a peut être pas les même goûts.
Enfin en ce qui concerne les règles, dans tous les gn que j'ai fait les boucliers étaient considéraient comme brisés après chaque combat et de plus il y'avait des règles de brise bouclier ou de lacher de bouclier, ensuite conférer des points de vie au bouclier me semble pas une bonne idée, je m'explique j'ai un petit cerveau et avec le décompte des points de vie et des points d'armure sans oublier a chaque fois d'annoncer les points de dégats que j'octroient j'ai bien peur de ne pas avoir le temps de m'occuper des points de vie d'un bouclier

Et moi qui croyais être le seul à rechigner contre ces joueurs qui débarquent avec une porte de grange baptisée « pavois » pour la durée d’un GN… Content de voir que maintenant, nous sommes au moins deux !

Plus sérieusement, le fait qu’un bouclier soit ou non incassable est un choix qui se situe au niveau des règles du jeu. J’ai déjà eu l’occasion de tester les deux systèmes. Chacun a ses avantages et ses inconvénients. Parmi les inconvénients : les temps morts durant un combat pour permettre à un joueur de retirer son bouclier brisé.

Par ailleurs, inventer des règles trop complexes (compétence + arme spécifique + décompte des coups reçus sur le bouclier) ne fait qu’alourdir le jeu et donc, nuit à sa fluidité.

Je pense que le plus simple pour remédier au problème des portes de granges est de limiter la taille des boucliers (par exemple, 50 x 70 cm pour un grand écu) et d’autoriser l’usage des pavois aux seuls gens de traits (archers, arbalétriers et couleuvriniers). Tu peux également dire qu’un pavois doit être fixe et ne peut être déplacé qu’à deux mains (et préciser que les deux mains doivent appartenir à la même personne).

Mais certains joueurs sont forts attachés à leur porte de grange et proposer de changer ces règles risquent fort de provoquer… une levée de boucliers.

Je sors ma porte pour me défendre de ces attaques . Si on fait des boucliers aussi grands c'est pour se protéger des gros PNJ pas gentils qui sont surpuissants.
On a l'impression qu'à vous entendre il n'y a que des avantages à avoir une grosse porte, à cela je crie que nenni, en effet mes cheres amis avoir une porte c'est ne pas avoir peur d'avoir des courbatures, avoir une porte c'est ne pas courir quand on se fait poursuivre, avoir une porte c'est ne pas avoir peur d'avoir des bourrins qui te sautent dessus, avoir une porte c'est savoir s'en servir (je dis ça pour les lions et les griffons du dernier anachrone qui s'en servait comme plateau repas ).

Bref y'a des avantages et des inconvénients comme n'importe quelle arme.

Tiens, je ne savais pas du tout que ça se faisait déjà...

Pas d'accord. J'accepte parfaitement qu'on prenne quelques libertés par rapport à la réalité historique, mais il y a des limites à tout. Personnellement, je n'aime ni les épées à deux mains à la manga de 20 cm de large, ni les boucliers démesurés, ni les paladins torses nu (je crois que l'idée de former un groupe de ce genre avait été proposée sur le forum il y a quelque temps). Bannir le côté réaliste du GN, c'est ouvrir la porte à tous les trucs les plus fous, ridicules et même parfois anti-jeu (dans le sens où ça dérange les joueurs qui aime avoir un minimum de réalisme). Bref, autant organiser du cosplay scénarisé (et paf ! Après les porteurs de portes, je vais me mettre les cosplayeurs à dos ).

J'ai pas dit qu'une ligne de bouclier c'était pas beau, j'ai juste dit que le combat de lignes était assez peu passionnant. D'ailleurs, je ne propose pas de supprimer les lignes de boucliers (les lignes de portes, pourquoi pas), je propose de donner l'occasion aux joueurs de les casser afin de pouvoir entamer un combat plus rapide et plus intéressant.

Moi de même...

C'est vrai que ce genre de système est contraignant (du moins pour le système "points de bouclier"). Par contre, si c'est lié à une personne qui déclare "brise bouclier" en frappant un bouclier, ça ne pose pas vraiment de problème (sauf bien sûr, celui de l'annonce, mais bon, on peut pas vraiment faire autrement). Mais ça, c'est peut-être un peu grosbill... Peut-être pourrait-on limiter cette capacité à des récompenses de quêtes (genre, t'as donné un coup de main à un grand mage (PNJ) et pour te récompenser, il enchante ton arme), ou à des PNJ (les PNJ sabordent un peu les lignes avant les affrontements, mais alors, il y en a qui vont crier à la partialité).

Le problème, c'est que là, tu fermes aussi la porte aux boucliers en goutte d'eau ou aux boucliers type XIIIème s. qui sont longs (un mètre, voire plus), mais plus étroits et de forme plus élancée. Or, ces boucliers offrent un style de combat intéressant tout en laissant tout de même à l'adversaire la possibilité de réussir une touche.

Sympa comme idée, ça. A retenir...

En effet. Mais bon, tout progrès, se fait au dépend d'une minorité. Comme l'a dit Victor Hugo : "Sans cesse le progrès, roue au double engrenage, Fait marcher quelque chose en écrasant quelqu’un". Lorsqu'on a laissé tombé les épées boudin pour les armes en latex, y'en a aussi qui n'étaient pas d'accord. Mais maintenant, qui remettrait en cause cette amélioration ? Je ne cherche pas à dire qu'il faut supprimer les portes pour le bien de tous, mais simplement que des décisions qui peuvent paraître nulles se révèlent après coup très positive. Je crois que c'est à BCB qu'on a récemment décidé d'interdire tout bouclier qui n'est pas en mousse. Avant le GN, on râle, on s'insurge, et après, on reconnaît que c'était pas si mal. Je pense qu'un essai ne coûte rien et qu'on ne pourra dire qu'après avoir essayé si c'était oui ou non une bonne ou une mauvaise idée.

Peut-être parce qu'en Belgique, certains joueurs ont tendance à ne sortir leurs portes que pour les grosses batailles et donc à ne pas "subir" tous les inconvénients de cette sorte de bouclier.
Peut-être qu'on pourrait résoudre le problème en créant deux classes de boucliers (donc d'obliger les joueurs à payer leurs bouclier en points de compétence). Ca en pousserait peut-être certains à opter pour une rondache (qui coûterait moins de points de compétence) plutôt que pour une porte. Non ?

Ouf, je crois que j'ai répondu à peu près à tout...

Juste pour la cas d'avatar.

Il y a un sort qui permet de brisé les boucliers. Mais l'idée de pouvoir enchantée un arme à "brise bouclier" pourrait être simpa. Tu pourrais peut-etre proposer ça sur le forum d'avatar.

Mais, tu aurrais pu choisir une image du type ( http://www.larp.be/photos/main.php?g2_itemId=38883 ) pour montrer une vrai "belle" ligne de pavois. Et si une bataille rangée ne te plait pas, alors j'espère que tu auras apprécié la bataille finale cette année. En tout cas moi oui.

Avec les lignes de boucliers, c'est vrai que le combat s'enlise. C'est le jeu.
Mais on peut casser la ligne (les boucliers qui ont des PV...), on peut contourner la ligne (tous les adversaires en face n'en ont pas). Cette ligne de grand boucliers est très statique, il suffit de faire un combat dynamique autour et la ligne est vite mise à rude épreuve à pivoter dans tous les sens.
En allemagne on tolère la charge (on peut donc en théorie briser la ligne).
Après, s'ils ne sortent leurs grands boucliers qu'à la fin, c'est bien parce qu'ils trouvent ça chiant de le prendre le reste du jeu. Ce n'est donc pas si grave je trouve.

Après, ben y'a encore les sorts: brise bouclier, fuite, peur, terreur, combat tes amis... ou tu casse la ligne complète ou tu casse la ligne au niveau d'un gars et à tes potes de saisir l'occasion (mais en général, ilos sont trop lents à la détente). Ca c'est ce qu'on peut utilisé quand on a un temps soi peu de diversité dans les troupes, pour justement pouvoir s'adapter, improviser devant chaque type de menace.

Bref, devant un mur, il faut adapter sa tactique.

Et sur les gros rassemblement, c'est ce qu'il manque souvent: de la tactique et des vrais chefs pour donner des ordres. Car le joueur de base, ben à part tenir une ligne et encore, les ordres, ils s'en cognent.
Jusqu'au jour ou il voit débarquer une vraie troupe ordonnée ou de vrais chefs avec des joueurs qui obéissent. Ce temps est encore loin pour se généraliser mais il existe parfois, et ça donne quelque chose de jouissif: on a enfin une vraie bataille de masse qui ne ressemble pas à un gros rien dans tous les sens.

Mais ça, c'est une histoire de gout.

Je suis adepte des portes et compagnie, ça me fruste aussi que le combat est statique. Mais je ne trouve pas ça paradoxale, car ce que j'attend, c'est ce que je viens de dire au final: des ordres donnés et exécutés ou des joueurs ayant des idées pour briser les lignes (avec des sorts...). Quand il y aura ça, tu y trouvera toi-aussi je pense un regain d'intéret.

C'est exactement ça ! Par réalisme, dans le cadre d'un GN, j'entends pour ma part vraisemblance, et voir une pelle de 2m sur 30 cm m'horripile autant qu'un survêt adadas. Ca ne me donne pas envie de croire à ce que j'ai sous les yeux.


Non seulement les boucliers doivent être en mousse, mais ils ont une taille maxi de 60x80cm. Et à la réflexion tout le monde s'y est plié sans trop râler, et ça marche plutôt bien. Il faut voir aussi que le combat est au centre de ce GN, donc les "portes de grange" y ont un impact démesuré.

Hé les gars si vous voulez du réalisme faites de la reconstitution vous serez à l'aise et comme ça vous ne verrez ni d'épée de deux mètres, ni de gars qui porte des portes, ni de sorts mort de masse, ou de boules de feu,ni de golem et autres monstruosités.... et puis en parlant de réalisme c'est vrai que les armures en latex ça ressemble vachement à de la plate. Corsaire prendre l'exemple des mecs en survet (j'en ai vu et ça me fait le même effet que toi)c'est un peu extrême lorsque je parlais de réalisme je pensais plutôt au fait qu'en gn toutes les excentricités étaient possible, tout ce qui peut paraitre le plus inimaginable peut être réalisable.
Un GN c'est comme un rêve dans lequel ses désirs les plus fou deviennent réalité. Si on fait des GN c'est aussi pour sortir de la réalité.

Je vais tout de suite dire que je n'ai lue qu'environ les 10 premiers posts, pas le courage de lire le reste...

Mais je crois que je peux me permettre quelques réponses:

Le combat de ligne de pavois c'est pas passionnant? Bah peut-être que vous êtes nul en tactique, mais je fais partie d'un groupe de combat, ou nos commandants ont reçu des formations justement de combat et de tactique, et briser une ligne de pavois c'est très simple, dans les GNs, comme à Bicolline, les mur de bouclier ne durent pas si longtemps, et le combat est difficile et loin d'être ennuyeux, avec les attaques sur les flancs. Mais je crois que votre problème se situe surtout au niveau de votre jeu, vous interdisez majoritairement les lances de 9pied, et l'estoc, ces armes sont les "As" des murs de boucliers, je crois qu'il faut nécessairement permettre l'utilisation de l'estoc pour pouvoir avoir des combats de fronts de pavois excitant, et même les coups à la tête. Sinon, encore là, tuer un homme avez un pavois c'est très simple... Et ça se fait vite si les soldats savent se battre et ne font pas qu'attendre une ouverture, il faut les créer ces ouvertures. Et d'après les discussions que je lis sur le forum, je doute que vos combats soient très physique non plus, car si une ligne de bouclier charge l'autre et que les pavois s'entrechoque et se pousse, le combat devient également moins ennuyeux.

Mais je suis persuadé que n'importe qui, qui saurait au préalable réellement se battre, n'a aucune objection aux pavois en GN et ne les verrait pas comme vous les voyez (un mur autrement dit).

Sinon, historiquement l'utilisation de pavois sur la ligne de front était fréquente, comme par exemple c'était l'arme généralement utiliser lors de la rébellion de William Wallace, c'était des guerres de fronts de pavois... Faut faire la différence entre les films et l'histoire...

(Psst.. Psst: Tiskam, si tu viens faire à Bicolline, tu vas voir, il y en a des groupes ordonnés, (pas tous malheureusement ) et pas besoin de sorts magiques pour briser une ligne.)

Je dois rajouter... que la magie gâche sans doute plus souvent un combat qu'une bataille rangée de pavois... Et les règles compliqués... c'est compliqués pour rien!

Bien dis l'ami quebecois, c'est sûr qu'en france l'estoc et les coups à la tête sont interdit mais les combats n'en sont pas moins physiques

Je me rappelle que fut un temps, et surtout dans le sud de la France, le GN était appelé semi réel. Tout est dans cette expression. Reste à trouver l'équilibre entre l'aspect ludique, féférique et un peu fou qui est dans le mot semi et la réalité...

Merci Vaxilart pour ton enseignement avisé : sans toi, il est clair que personne ici n'aurait pu penser que, pour vaincre une ligne de pavois, il fallait soit la briser, soit la contourner. Pour rendre le combat un peu plus bourr... un peu plus physique comme tu l'aimes, je compte proposer à la FédéGn l'autorisation des "tactiques" suivantes :
- coups de pied
- projection d'huile bouillante
- combat à armes en métal (émoussées, bien sûr : on n'est pas des bourrins...)

Blague à part, le problème du pavois vient du fait d'un gros amalgame de tout ce qui est plus ou moins médiéval. C'est ainsi qu'on peut voir n'importe quel éclaireur porter l'équipement d'un fantassin lourd...
Mais j'ai plusieurs solutions, adaptées au public visé :

- pour les simili-reconstitutionnistes : forcer les porteurs de pavois à avoir des armes courtes et une vie chiante de garnison.

- pour les simulationistes : donner des Points de Structure aux pavois (marche aussi avec les armures) avec obligation de la lacher et d'attendre quelques heures avant d'en récupérer un en état.

- pour les GNs d'inspiration libre : limiter la taille des boucliers, par exemple à 60cm dans la plus grande dimension. Un tel bouclier est suffisant pour protéger, et l'effet visuel de ligne est satisfaisant (voire ma FT sur l'Ecu). En plus, on voit mieux le costume !

M'enfin, tout ça pour dire que la mode du pavois est lié au désir d'optimisation du joueur moyen, et c'est pareil pour les armes.
Si on limite une épée à 1m de longueur, on aura systématiquement au chek :
- 50% des joueurs avec une épée entre 98 et 100cm
- 20% des joueurs avec une épée entre 100 et 105cm ("z'allez pas me refuser mon arme pour 3 cms, les gars...")
- 10% des joueurs avec une épée entre 105 et 115cm ("Ouais, j'sais, mais c'est une épée que j'ai payé 150 euros chez Schwartzmacil et je rêvais de l'essayer... Vous n'avez qu'à me supprimer ma compétence Lire et Ecrire")
- 5% des joueurs avec une épée > à 115cm ("Quoi ? Y'avait une limite ? Mais moi ça fait 25 GNs que je me bats avec espadon-pavois alors z'allez pas me prendre le chou sinon je me barre avec mes 15 potes...")
- et enfin 15% des joueurs qui viennent avec une arme plus courte parce que ça leur convient mieux...

Tout ça pour dire : on se fout du réaliseme : c'est la cohérence qui compte.

Un petit sort très utile, sinon. Il est utilisé sur Thélia :

Malédiction de bouclier : le bouclier devient un élément du corps de son porteur, qui encaisse donc les coups.

Avec ça, le bouclier devient plus un désavantage qu'autre chose, ça peut permettre à certains de réfléchir avant de prendre des portes. Plus la surface de frappe sera grande plus ils seront desavantagés