Quête primaire & quêtes perso...

Je vais fournir le bois et les allumettes ! :twisted:

Quote:Des livres de quêtes? Pour GN? Mais qu'est-ce que c'est que ce truc...

Un recueil de blagues sans doute. :)

Quote:Depuis quand la sueur se paie-t-elle dans un GN associatif ?

C'est une vision sous un certain angle. On peut regarder le même point totalement de l'angle contraire avec tout autant de légitimité. Pourquoi faudrait-il que quelqu'un qui sacrifie déjà beaucoup, sacrifie encore plus ?

Quote:On organise pour se faire plaisir, non ? Et on éprouve aussi du plaisir en étant sur le jeu, pas vrai ? En poussant ce raisonnement jusqu'au bout, il faudrait proposer des tarifs réduits aux joueurs qui peuvent justifier de plus de 100 heures passées sur leur costume ?

Je ne vois pas pourquoi. Le GN, par ses principes, divise les participants en deux camps, ceux à qui le jeu est destiné (le joueurs) et les autres (les non-joueurs). On peut prendre tout un tas de plaisir en organisant et PNJisant, que le jeu ne nous sera pas destiné pour autant, et que nous n'en profiteront pas de la même manière, dans le même esprit. La liberté qu'a le joueur de profiter d'un jeu qui est fait pour lui, peut totalement justifier le fait qu'il couvre une plus grande part, voir la totalité des frais.

Quote:OK, on peut réduire aux "orgas", mais où commence et où s'arrête l'orga ? Celui qui scénarise 10 personnages est-il plus orga que celui qui joue mais qui arrive deux jours à l'avance pour installer ?

C'est à chaque équipe d'orga de le définir et de le gérer comme ils l'entendent. Certains feront une distinction en trois parties ("paf pnj", "paf orgas", "paf joueurs") pour distinguer au moins deux catégories d'investissements d'orgas. D'autres en feront moins ou plus...

Quote:Quant à "ils en sont tellement de leur poche...", je dirais que c'est un problème de maturité... et de comptabilité ! Une structure digne de ce nom à un budget pour un GN, avec des postes budgétaires. Ne pas se faire rembourser les frais directement liés à l'organisation, c'est du masochisme, voire de la crétinerie. Je parle là de l'achat de décors et d'accessoires, de frais de repérages du terrain, etc.

Ou pas. C'est de la philantropie :). Tous les jeux que j'ai organisé m'ont coûté plusieurs centaines, voir plusieurs milliers d'euro (en général volontairement). Sur un GN que je co-organisait en 2006, on avait pas le budget pour un truc qui me tenait à coeur, j'ai sorti 500 euro de ma poche pour l'avoir quand même. Répartir ce coût sur tous ? Non, ça aurait monté la paf du jeu et je ne voulais pas qu'on le juge "trop cher". Le jeu faisait déjà 75 euro (adhésion comprise) pour un jeu du samedi midi au dimanche début d'aprem. La plupart des joueurs ne le savent pas.

Quand j'aime, je ne compte pas. De fait, j'écris depuis 3 ans un scénario de 16 joueurs. Ca répresente pour moi plusieurs milliers d'heures de travail en solo. C'est aussi des centaines d'euro d'investissements nécessaire à l'écriture et des milliers d'euro d'accessoires. Je pourrais utiliser du papier crépon mais je n'ai pas travaillé des milliers d'heures pour un jeu fait de bouts de ficelles. Alors, rien n'est assez beau pour mon bébé à moi.

Vu le faible nombre de joueurs et le matériel que je veux pour ce jeu, il est impossible de faire payer une "PAF" en répartissant simplement. La PAF sera totalement psychologique (50 euro ?), une somme fixée qui couvrira à peine la bouffe et le site, et qui laissera pour réelle PAF orga plusieurs milliers d'euro.

Je suis crétin ? Ou pas. C'est un choix et un choix volontaire.

Quote:Enfin, le fait de faire payer les PNJs comme les joueurs permet d'éviter deux types de fâcheux :
- les PNJs "professionnels", attirés par le désir de payer moins cher mais ne se donnant jamais la peine de chercher à comprendre le background général (j'ai des noms...)

Un pnj bidon est un pnj bidon, quel que soit la PAF qu'il paye.

Quote:- les PNJs fantômes qui n'ont pas payé très cher et qui ne rechignent donc pas à ne pas venir parce que, au chox : il pleut/mémé est malade/ germaine boude...

Si je viens toujours sur un jeu (même quand je le sens bien pourri), c'est pour une question de principe. On n'est pas "client" d'un jeu, on s'y engage, on s'y investit (en joueur comme en pnj). Si je me suis engagé à jouer ou à pnjiser alors je le fais. Si ce n'était pas pour ce principe là, ce n'est pas quelques euros de tune à mieux "rentabiliser" qui m'empecherait de me dégonfler, d'autant que la paf est souvent pour moi négligeable à coté des frais de route...

A l'inverse, si certains decident de faire payer "moins" les pnjs et plus les joueurs, c'est simplement qu'ils considèrent que la première tâche, sans être forcement désagréable, est un peu plus ingrâte que la seconde. Faire payer un peu plus le joueur, c'est une volonté de reconnaître que le jeu lui est destiné. Certains sont là pour rêver, en permanence sur un p'tit nuage, d'autres pour faire rêver, souvent en trimant comme des fous.

Ton argument me semble pas plus ou tout aussi recevable que celui-ci. Et j'ai envie de dire, si c'est uniquement une question d'argent qui devait motiver les PNJS, dans un sens ou dans un autre, ça me paraitrait mal barré.

Comme je disais, je ne crois pas qu'il y ait de "bonne façon" de faire sur ce sujet. On peut trouver des arguments dans les deux sens en présentant la même chose sous divers angles différents.

De fait, ni l'un, ni l'autre ne me dérange. Je ne vois pas de solution qui soit meilleure, et je considère la décision de chacun sur ce point là comme leur spécificité culturelle et philosophique.

Frédou

Frédou wrote:
C'est une vision sous un certain angle. On peut regarder le même point totalement de l'angle contraire avec tout autant de légitimité.

...

Ton argument me semble pas plus ou tout aussi recevable que celui-ci. Et j'ai envie de dire, si c'est uniquement une question d'argent qui devait motiver les PNJS, dans un sens ou dans un autre, ça me paraitrait mal barré.

Comme je disais, je ne crois pas qu'il y ait de "bonne façon" de faire sur ce sujet. On peut trouver des arguments dans les deux sens en présentant la même chose sous divers angles différents.

De fait, ni l'un, ni l'autre ne me dérange. Je ne vois pas de solution qui soit meilleure, et je considère la décision de chacun sur ce point là comme leur spécificité culturelle et philosophique.

Oui. Et la guerre, c'est mal alors que nous sommes tous frères...

Frédou wrote:
Je ne vois pas pourquoi. Le GN, par ses principes, divise les participants en deux camps, ceux à qui le jeu est destiné (le joueurs) et les autres (les non-joueurs). On peut prendre tout un tas de plaisir en organisant et PNJisant, que le jeu ne nous sera pas destiné pour autant, et que nous n'en profiteront pas de la même manière, dans le même esprit. La liberté qu'a le joueur de profiter d'un jeu qui est fait pour lui, peut totalement justifier le fait qu'il couvre une plus grande part, voir la totalité des frais.

Si ce n'est pas un appel au consumérisme, ça...

Quote:C'est de la philantropie :). Tous les jeux que j'ai organisé m'ont coûté plusieurs centaines, voir plusieurs milliers d'euro (en général volontairement). Sur un GN que je co-organisait en 2006, on avait pas le budget pour un truc qui me tenait à coeur, j'ai sorti 500 euro de ma poche pour l'avoir quand même. Répartir ce coût sur tous ? Non, ça aurait monté la paf du jeu et je ne voulais pas qu'on le juge "trop cher". Le jeu faisait déjà 75 euro (adhésion comprise) pour un jeu du samedi midi au dimanche début d'aprem. La plupart des joueurs ne le savent pas.

Ben j'appelle ça un budget mal torché.
Maintenant, il faut peut-être voir un peu plus loin que tes huis-clos à 16 joueurs, ce qui peut s'apparenter à l'invitation d'une bande de potes, d'un GN un peu plus conséquent.

Quote:
Quand j'aime, je ne compte pas. De fait, j'écris depuis 3 ans un scénario de 16 joueurs. Ca répresente pour moi plusieurs milliers d'heures de travail en solo. C'est aussi des centaines d'euro d'investissements nécessaire à l'écriture et des milliers d'euro d'accessoires. Je pourrais utiliser du papier crépon mais je n'ai pas travaillé des milliers d'heures pour un jeu fait de bouts de ficelles. Alors, rien n'est assez beau pour mon bébé à moi.
Vu le faible nombre de joueurs et le matériel que je veux pour ce jeu, il est impossible de faire payer une "PAF" en répartissant simplement. La PAF sera totalement psychologique (50 euro ?), une somme fixée qui couvrira à peine la bouffe et le site, et qui laissera pour réelle PAF orga plusieurs milliers d'euro.
Je suis crétin ? Ou pas. C'est un choix et un choix volontaire.

Boaf... T'es juste certainement asociable... Si tu voulais, tu pourrais certainement trouver une asso qui hébergerait les diverses sessions de ta session en te laissant ta liberté de créer, et qui prendrait en charge l'étalement des dépenses.

Quote:
A l'inverse, si certains decident de faire payer "moins" les pnjs et plus les joueurs, c'est simplement qu'ils considèrent que la première tâche, sans être forcement désagréable, est un peu plus ingrâte que la seconde. Faire payer un peu plus le joueur, c'est une volonté de reconnaître que le jeu lui est destiné. Certains sont là pour rêver, en permanence sur un p'tit nuage, d'autres pour faire rêver, souvent en trimant comme des fous.

Et bien on peut trimer comme des fous avant le GN, faire rêver ses joueurs tout en étant sur son petit nuage pendant le GN, en jouant un perso.
Quand je vois le nombre "d'orgas" qui n'ont pas ou peu de rôle pendant les GNs qu'ils organisent, quand je vois les PCs orgas avec des ordinateurs sur les GNs, quand je vois les PNJs avec oreillettes, je les plains...

Quote:
Gwen, de la MAD, nous anime une table ronde sur ce sujet aux GNiales. Le concept qu'il soutient est basée sur la participation libre. Il va y avoir du sport...

Encore une fois, ce genre de branlette est valable pour une soirée enquête avec des potes dans l'appartement paaaaaarisien d'un orga, mais dès qu'il y a un peu de logistique, ça ne tient plus la route.

Quote:Maintenant, il faut peut-être voir un peu plus loin que tes huis-clos à 16 joueurs, ce qui peut s'apparenter à l'invitation d'une bande de potes, d'un GN un peu plus conséquent.

En l'occurence, l'exemple auquel tu réponds cette anerie, était un GN de deux jours pour une 50aine personnes dont une douzaine d'orgas/pnjs. Mais quoi qu'il en soit, pour avoir co-organiser des GNs de toutes tailles (jusqu'à 900), je n'y vois pas la moindre différence. J'y ai toujours laissé des sous de ma poche.

Quote:Boaf... T'es juste certainement asociable... Si tu voulais, tu pourrais certainement trouver une asso qui hébergerait les diverses sessions de ta session en te laissant ta liberté de créer, et qui prendrait en charge l'étalement des dépenses.

Mais mon bon, j'organiserais chaque session sous diverses étiquettes d'assocs dont je fais parti, principalement pour profiter des assurances. Travaillant seul sur ce projet là, une structure associative ne me sert à rien. Etaler les dépenses, je le fais très bien tout seul. Dépenser de l'argent pour un scénario est à mes yeux tout aussi naturel que de dépenser du temps. D'ailleurs, le temps c'est de l'argent. Pour dégager du temps pour écrire, je paye un jardinier et une femme de ménage. :)

Quote:Quand je vois le nombre "d'orgas" qui n'ont pas ou peu de rôle pendant les GNs qu'ils organisent, quand je vois les PCs orgas avec des ordinateurs sur les GNs, quand je vois les PNJs avec oreillettes, je les plains...

Il y a une frontière entre ceux qui mettent en place le jeu et ceux à qui il est destiné, que tous interpretent un rôle ou non, qu'ils y prennent du plaisir ou non. "Faire jouer" ce n'est pas "jouer". C'est le défaut de quantité de mauvais orgas/PNJs que de confondre les deux. Faire payer tout aux joueurs est tout autant un appel au consumérisme, que ton argument est une invitation pour les orgas à jouer à la place des joueurs.

Alors j'en reviens à ce que je disais, on peut trouver des arguments dans les deux sens, qui sont tous aussi pertinents. Autant ton article sur les jeunes joueurs aborde des points intéressants, autant sur celui-ci, je ne te suivrais pas dans la critique de ce qui est simplement une philosophie différente de la tienne, mais pas moins légitime. C'est aussi futile que la discorde des liliputiens au sujet d'un oeuf qu'il faut gober par le gros ou par le petit bout.

On revient sur le sujet, svp?

Nyrone wrote:- On peut peut-être splitter le sujet en 2 -

Je vais faire ça ce soir ! :P

Nyrone wrote:PS : Korrigan, tu parlais de duels ??? Avec des questions d'honneur, de combat loyal et tout ? Mais c'est dangereux, ça !..

Pourquoi crois-tu que je veuille organiser et non participer ? :twisted:

Sinon, je te rappelle aussi que ce coup fut reconnu comme loyal ! :P ;)

Frédou wrote:
A vrai dire, je ne connais pas beaucoup d'orga qui n'aient organisé au détriment de leur vie personnelle, de leur activité professionnelle, de leur porte-monnaie, voir de leur santé... D'ailleurs, tu te portes trop bien à ton âge, c'est louche. :twisted:

C'est parce que je n'organise que des GNs pourris.
Mais j'ai rencontré ma femme sur un GN, et j'ai conçu au moins un de mes enfants sur un GN (pas le même :wink: )

Quote:
Ouaip et c'est souvent avec ce genre d'utopie ludique que se font les bonnes grosses bouzzes aux orgas meneurs et aux joueurs spectateurs.
Qu'un orga interprete un personnage, c'est une chose (qui n'a rien de systématique d'ailleurs), mais ce n'est pas jouer pour autant. Jouer, c'est profiter pleinement et librement du jeu. "Non-jouer", c'est le servir. La liberté d'action du bon PNJ est entravée en permanence par la nécessité de laisser le jeu aux mains des joueurs, d'en générer tout en en prenant le moins possible. Un PNJ sert l'intéret du jeu, un joueur le sien propre. Et tout cela, un grand garçon comme toi le sait parfaitement. ;)

Absolument ! Et il est assez amusant de constater que notre apparent désaccord est basé sur deux sens du verbe "jouer". Pour moi, c'était évidemment dans le sens "interpréter". Jouer dans le sens ludique, à savoir chercher à atteindre ses buts avec une totale liberté, n'est pas acceptable pour un orga/PNJ. Ses préoccupations doivent être au dessus du scénario, de la "quête" pour se concentrer sur l'ambiance. Je me répète encore, mais habituellement, je ne parle pas de PNJs mais de "personnages d'ambiance".

Frédou wrote:
Alors à partir du moment où la donne n'est pas du tout la même entre le corvéable qui fait le jeu, et le bienheureux qui le joue, il n'y a pas grand chose d'abbérant à ce que le coût de la manifestation se porte majoritairement ou intégralement vers celui qui est là pour en profiter.

C'est peut-être le terme corvéable qui ne me va pas. Et c'est peut-être aussi pour ça que ça fait 18 ans que j'organise dans la même asso. Même si j'ai écrit des tas de persos avant, même si j'ai construit des décors, des armes et plein de trucs pour le jeu, même si j'ai monté 30 mètres cubes de décors, quand le jeu commence et que je suis personnage d'ambiance, toutes ces contraintes s'effacent et je suis dans le jeu, je suis le jeu et je fais en sorte de procurer des sensations à mes joueurs. Et j'arrive à n'en sortir qu'à la fin du jeu. Je suis autant porté par l'ambiance que si j'étais joueur. Ca ne veut pas dire que je joue à la place des joueurs puisque je dois voir "au-dela"

Maintenant, c'est peut-être parce que je sais que la logistique est en place, que les autres PNJs assurent, qu'il y a assez d'eau et de gaz, que les flics sont prévenus, etc. Autant je suis stressé avant (et il ne faut vraiment pas me faire chier!), autant je suis libéré pendant le jeu. Ca peut donner lieu à un autre sujet trollesque, mais ça vient aussi du fait que nous formons des équipes cohérentes, sans PNJ mercenaire, sans sous-traitant hasardeux.

Alors oui, même sur un GN que j'ai porté à bouts de bras, je m'éclate quand même à Roleplayer et Rêver. D'ailleurs, il y a peut-être aussi une dimension "brasser" quand on est orga, avecle challenge qui réside dans la résolution des imprévus !

Et je suis prêt à payer pour ça autant que celui qui pose ses bottes à l'auberge.
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