L'assurance est-elle importante en GN ?
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on peut "facilement" éviter une flèche, meme a trois metres: il ne faut pas regarder la flèche mais les doigts de l' archer et lancer son esquive au moment ou ses doigts commencent a bouger avant de lacher la corde, ça gagne le temps de réaction et on esquive au moment meme ou la flèche part.
sinon le fair play n' empêche pas ceux qui le veulent de faire des combats un peu plus hard s' ils le désirent et sur un gn il y a touours un ou deux autres gars qui ont des armures solides qui acceptent un combat a la dure; voire ou tout est permis -casque obligatoire a ce moment- et ça donne des combats mille fois mieux au niveau réalisme pour les spectateursquand les deux escrimeurs ont un niveau suffisant. mais avant de proposer ce genre de trucs renseignez vous, il y a des orga blaireaux qui ne veulkent pas que deux joueurs consentants se fassent un combat...
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bah d'un coté , même s'ils sont consentants et qu'un des deux adversaires se blesse , l'orga est en theorie responsable , non ?
c à un tribunal de décider... faudrait voir la jurisprudence ou demander aux assoc qui font des combat en armure avec arme en métal comment ça se passe en cas de blessure.
C'est sympa pour les orgas, les "blaireaux"..
Oui oui bien sur, pi comme c'est dans le cadre d'un gn mais que le gars se blesse dans une activité hors gn, l'assurance gn le couvre pas, sa responsabilité civile non plus vu qu'elle couvre pas les dégats conséquents aux aneries. Il lui reste plus qu'a se retourner contre l'organisation pasque quand on est kon on est kon; Si l'organisation à été assez claire sur la sécurité et l'interdiction de ce genre de comportements le gars sera trés probablement débouté mais il aura bien emmerdé tout le monde.
Quand on dit à joueur "fais pas ça" c'est pas juste pour le plaisir de l'emmerder, y a une raison.
Un gn c'est fait pour jouer d'une certaine maniére, la meule à l'arme émoussé ou les sports de combats d'une autre. Mais y a toujours des autistes pour s'imaginer plus forts que le reste du monde pas vrai ? Je les adore ceux là...
Je rajoute qu'esquiver les fléches en gn c'est mal, je dirais pas pourquoi on en a déja causé.
Même, dire qu'un orga est un blaireau parce qu'il refuse les combats réels n'est pas plus correct.
Le GN reste un jeu, les combats sont simulés.
Pour des vrais combats, il vaut mieux se tourner vers les assos de reconstitutions ou de cascadeurs.
Et même en cas d'accident ou de problème entre 2 personnes consentantes, qu'est-ce qui les empêche de se retourner contre l'asso au final?
sylicer wrote:
Et même en cas d'accident ou de problème entre 2 personnes consentantes, qu'est-ce qui les empêche de se retourner contre l'asso au final?
rien
et en cas de mort d'homme, le procureur va sans doute se sentir dans l'obligation de trainer l'association au pénal ( et le duelliste survivant aux assises ?)
Je pense que dans le cadre du GN il faut sereferait au meme texte qu'en matieres sportive et si je me souvient bien de mes cours dans ce cas un degats causé dans le cadre de l'activitée tout en respectant les règles, arme en mousse et validée par les orgas, ne pas porter de coup volontairement a la tête ou autre chose de ce genre permettent des les faires couvrires par l'assurance ou la responsabilité civil
Par contre le malade qui sort un vrai hachoir ou se sert d'une arme non homologué ou qui frappe volontairement pour blesser alors la il sort de ce cadre et on peut engager sa responsabilité et peut être celle des orgas qui l'auront laisser introduire cette armement, en fait le mieux serait de voir les textes régissant une activité tel que le rugby ou un sport de combat trés violent pour ce faire une idée
je suis pas sur ( c le président rajr qui m'a expliqué ça), ça ne marcherais que si ton activité est reconnue légalement comme sport, avec une fédération, une assurance spéciale pour le sport et donc obligatoirement des Orga diplômé d'état... mais là on dépasse le cadre associatif bénévole
Cela signifie donc que l'on depend de la responsabilité pour faute, art 1382 du Code civil, avec ton assurance de responsabilité civil
Ou bien en cas de petage de plomb d'un joueur de la responsabilité pénal
Mais je doute que dans les deux cas la responsabilité des orgas puissent etre serieusement engager puisque nous sommes tous censer etre des adultes responsables de leur faits
Il faudrait le feedback d'assos ou d'orgas qui ont deja eu ce genre de problèmes à régler.
j' ai eu le problème, mais en suisse. en suisse tu as deux solutions: soit les participants jouent a leurs risques et périls (termes de l' assurance) et la question de savoir qui est responsable ne se pose pas, soit il y a une assurance pour le jeu mais qui ne couvre que ceux qui respectent les règles. il n' y a pas a chipoter dans aucun des deux cas. en l' occurance il s' agissait de deux idiots qui avaient voulu se faire une baston au baton (en bois les batons...). ils en ont pris pour leur poire: non respect des règles => pas d' assurance.
notez bien que si je traite d' idiots ceux qui se bastonnent avec des armes dangereuses lors d' un GN ça n' a, a mon sens, rien a voir avec deux personnes qui décident de se faire un combat un peu plus libre avec leurs armes de GN. si deux personnes décident de faire un combat un peu hard dans un GN en suisse il n' y pas de lézard juridique ou quoi que ce soit, c' est sous leurs propres responsabilités, et ce quoi qu' il arrive lors de ce combat (qui n' est pas compris dans l' assurance du GN s' il y en a une).
bon arreter un peu de délirer avec vos cadres légaux, cette histoire de "sport" n'a pas de sens, quand tu prends une assurance pour une asso tu décris tes activités et l'assureur évalue les risques et fixe un prix, on pourrait tout a fait imaginer une asso de GN qui inclu des combats a lame vive si elle en a fait mention dans son contrat d'assurance, bon évidemment ca risque de faire grimper le prix, mais pas forcement de beaucoup si le cadre est bien défini
deplus pour les blessures mineures, la responsabilité civile fonctionne a tous les coups, la ou ca devient un peu plus compliqué c'est si il y a invalidité permanente, l'assurance peut alors faire une enquete et la ca peut etre chaud pour celui qui a causé la blessure, mais arretez avec vos risques de poursuites : entre adultes consentant l'asso ne sera jamais inquiété, et si le gars blessé veut ses indemnités une fois que les assurances se sont defaussés il porte plainte pour coups et blessures envers celui qu'il estime être le responsable de son état, si le gars est assez bête pour faire un procès a l'asso sans avoir des preuves vraiment solides de l'incurie des orgas il y perdra des plumes
"mort d'homme" et puis quoi encore? il n'y en a jamais eut en reconstit que ce soit en heavy fighting ou en combat contact
Aed wrote:
deplus pour les blessures mineures, la responsabilité civile fonctionne a tous les coups, la ou ca devient un peu plus compliqué c'est si il y a invalidité permanente, l'assurance peut alors faire une enquete et la ca peut etre chaud pour celui qui a causé la blessure, mais arretez avec vos risques de poursuites : entre adultes consentant l'asso ne sera jamais inquiété, et si le gars blessé veut ses indemnités une fois que les assurances se sont defaussés il porte plainte pour coups et blessures envers celui qu'il estime être le responsable de son état, si le gars est assez bête pour faire un procès a l'asso sans avoir des preuves vraiment solides de l'incurie des orgas il y perdra des plumes
la jurisprudence est très clair, le juge place toujouren priorité le dédommagement des victimes et remonte toujours la chaine des responsabilité jusqu'à trouver un responsable solvable (riche ou assuré) : cela concerne la responcabilité au civil...la responsabilité au pénal est un autre problème
Aed wrote:"mort d'homme" et puis quoi encore? il n'y en a jamais eut en reconstit que ce soit en heavy fighting ou en combat contact
ce qui signifie pas que ça va pas ce produire demain... une décès accidentel peut très bien se produire lors d'une activité macramé, alors en Gn... :roll:
briareos wrote:la jurisprudence est très clair, le juge place toujouren priorité le dédommagement des victimes et remonte toujours la chaine des responsabilité jusqu'à trouver un responsable solvable (riche ou assuré) : cela concerne la responcabilité au civil...la responsabilité au pénal est un autre problème
ok, donne moi des exemples de jurisprudence...
le juge? quel juge? pour que ca passe devant un juge il faut qu'il y ai plainte en civil et dans ce cas il n'est ni a charge ni a décharge et se fout de la solvabilité, il decide qui a raison et des indemnités point barre
faudrait etre sacrément tordu pour aller jusqu' au procès... mais en admettant le cas serait assez clair: les deux qui se sont battus prendront équitablement dans les dents, ils n' avaient qu' a pas se battre, étant conscients des risques ils les acceptaient en faisant leur combat, point barre.
ok, donne moi des exemples de jurisprudence...
le juge? quel juge? pour que ca passe devant un juge il faut qu'il y ai plainte en civil et dans ce cas il n'est ni a charge ni a décharge et se fout de la solvabilité, il decide qui a raison et des indemnités point barre
mes sources c'est des conférences organisé dans la drôme en 2003 par les assurance, le rectorat et la préfecture à destination des organismes organisant des sorties scolaires ou parascolaires.
on a eu droit à un récapitulatif des affaires de la jurisprudence récente (il donnait les date et toute les références, mais je les ai pas notées).
ces cas concernaient des adultes ou des mineurs?
des que tu as des mineurs ca devient effectivement très compliqué, mais entre adulte consentant il n'y a pas de souci
mon cher aed je pense que tu devrais considerer un fait de plus en plus courant a savoir qu'un nombre croissant de personne pense que la france c'est comme les etats unis et que l'on peut deposer plainte contre tout pour n'importe quoi on s'en fout du moment que ca peut rapporter, et pas la peine de sortir le couplet
" oui mais nous roliste et gniste nous sommes des gens plus evolue que la moyenne ca ne peut pas arriver " ....
je pense plutot que la prochaine fois que tu bourrera le pif comme un gros bourrin au mec d'en face et que par accident tu lui pertera le nez tu devrais te poser la question de savoir si il va deposer plainte contre toi ou etre simplement fair play et dire que c'est un bete accident
petit detail en france personne ne peut consentir parle biais d'un contrat ou autre document a ne pas deposer plainte dans le cadre d'une atteinte a son integrite physique donc pour ceux qui pourraient imaginer un contrat pour regler ce genre de detail oublier le
En revanche la legislation civile française ne permet pas ce que permet la legislation us: payer des dommages et intéréts pour les probables conséquences à venir (d'ou les sommes considérables en jeu la-bas). Au pénal on ne demande pas de dommage et interéts mais une sanction des faits par l'état. La sanction peut éventuellement donner lieu a des poursuites au civil ensuite
Impossible de demander du blé au resto karaoké où tu te seras enroué à cause de la clim trop puissante sous pretexte que tu aurais éventuellement pu devenir une star de la chanson et que tes cordes vocales pourraient peut étre étres irrémediablement endommagées.
De plus il faut, pour la plainte soit recevable, qu'elle soit fondée. Difficile de faire avaler au tribunal que c'est la clim', et pas l'alcool et 3 heures de braiements, qui est responsable de l'extinction de voix.
Il m'est arrivé de séverement bourrer un pif il n'y a pas trés longtemps (hors gn) et le type à porté plainte au pénal avec un certificat médical à l'appui: pas de dommages et interéts .
En gn, un réglement strict, une décharge de responsabilité et une bonne assurance suffisent à poser un cadre juridique à l'activité et à exclure des poursuites délirantes.
Même si on vit une époque de victimobobologie à tout crin, on en est loin de pouvoir faire n'importe quoi en matiére de justice. Pour un ou deux cas dont on parle dans la presse où sont sanctionnés des organisateurs de trucs divers, il y en a 40 dont les affaires sont classées sans suites.
Achetez un code civil d'occase c'est pas cher et jetez un oeil sur les diverses jurisprudences sur le sujet; Ca en fera relativiser un peu certains; L'hypervictime n'existe pas encore, ni le superesponsable de tout.
Nul ne peut arguer de ses propres turpitudes....
Aed wrote:ces cas concernaient des adultes ou des mineurs?
des que tu as des mineurs ca devient effectivement très compliqué, mais entre adulte consentant il n'y a pas de souci
c'est ce que je pensais aussi, mais j'ai posé la question à la conférence et et l'intervenant m'a sorti une affaire de 5 potes adultes qui sont parti faire une ballade en moyenne montagne. un des gars est tombé pendant la ballade : hémiplégique.
le blessé n'était pas assuré : le juge a considèré que l'organisateur informel de la ballade (qui n'avais fait que téléphoner à ces potes pour leur dire "ça vous dirais de faire une ballade ?") était responsable de la sécurité du groupe puisqu'organisateur et a donc obligé l'assurance de l'organisateur a indemniser le blessé (jugement confirmé en appel).
De plus celui qui possède la formation médicale ou de secouriste la plus élevé (médecin, infirmière, secouriste, afps,...) dans un groupe informel deviendrait légalement responsable de la sécurité en cas d'accident (du point de vue civil)...moi aussi j'ai été surpris, mais j'ai eu confirmation par le représentant des assurance et par le repésentant de jeunesse et sport.
(split du post : "Comment se déroulent les combats ?" )
briareos wrote:
De plus celui qui possède la formation médicale ou de secouriste la plus élevé (médecin, infirmière, secouriste, afps,...) dans un groupe informel deviendrait légalement responsable de la sécurité en cas d'accident (du point de vue civil)...moi aussi j'ai été surpris, mais j'ai eu confirmation par le représentant des assurance et par le repésentant de jeunesse et sport.
La seule obligation en france est de prevenir les secours en france. Etre infirmier, PSE ou AFPS (ce qui est mon cas) n'oblige en rien au niveau geste. C'est la meme chose dans les grandes organisations de secours, SAMU, CROIX ROUGE, POMPIER, ils ont obligations de moyen et non de reussite.
Cela change tout, si j'organise une balde en VTT avec ma famille et que l'un de mes gens se vautre, je ne suis oblige que d'appeler les secours mais en aucun cas commencer des gestes.
Kendel wrote:
La seule obligation en france est de prevenir les secours en france. Etre infirmier, PSE ou AFPS (ce qui est mon cas) n'oblige en rien au niveau geste. C'est la meme chose dans les grandes organisations de secours, SAMU, CROIX ROUGE, POMPIER, ils ont obligations de moyen et non de reussite.
Cela change tout, si j'organise une balde en VTT avec ma famille et que l'un de mes gens se vautre, je ne suis oblige que d'appeler les secours mais en aucun cas commencer des gestes.
on est d'accord.
je parle pas d'une obligation des gestes, je parle de responsabilité juridique qui cconcerne le dédomagement des victimes à posteriori et des critères qui font choisir la personne dont l'assurance paira... que se passe t'il si la personne responsable n'as pas d'assurance? elle doit payer de sa poche les 3 milions d'euro de dédomagement à l'hémiplégique ou l'hémiplégique se retrouve sans un sous dans un fauteuil à vie?...la réponse est sans doute les 2 mon capitaine... le responsable perd tout ce qu'il possède (pas grand chose ou sa maison), est déclaré insolvable et on a 2 mec dans la merde; l'accidenté et son copain (qui pourtant ne l'a pas poussé dans le ravin)... je crois que c'est pour ça qu'on doit avoir des assurances.
je ne sais pas comment c' est en france mais en suisse ce cas ne peut pas arriver, la RC étant obligatoire. si tu organises un GN en suisse une assurance peut être conclue mais je me suis rendu compte que ça ne sert a RIEN vu que tu n' as qu' a demander une signature sur la feuille d' inscription avec mention "lu et approuvé" , la feuille d' inscription mentionnant le fait que les joueurs sont sous leur propre responsabilité. de cette manière les orgas ne peuvent en aucun cas être responsables de quoi que ce soit et les joueurs ont tous leur propre assurance qui paiera (sauf si il y a une blessure volontaire mais la c' est une autre histoire)
ben j'hésite à aller en suisse jouer alors... si je suis pas assuré personnellement, je me retrouve à poil en cas d'acident alors ?
Difficile de pas avoir une assurance responsabilité civile. On t'en colle d'office avec une assurance auto ou appartement, si t'as une carte bleue, hop une rc de plus, un crédit, pareil. pour peu que ta carte de crédit soit une internationale t'es couvert à l'étranger rapatriement compris.
ah, j'ai pas de voiture, ma carte bleu inclue pas d'assurance et j'ai pas de crédit :)
effectivement j'ai coché la case assurance responsabilité civile lorsque j'ai pris mon assurance habitation, mais c'était pas obligatoire (pour l'assurance auto non plus d'ailleurs) et c'est plus cher ... et là je relis les caractère en petit... il est marqué que "les risques liés à la pratique d'un sport violent ou d'une activité dangereuse ne sont pas couvert "
je vais avoir du mal à expliquer à l'assureur que le Gn c moins dangereux que le tricot ;)
Bah quand tu auras un accident de tricot il sera d'accord avec toi :D
Caelias a raison, arrêtez de délirer avec vos procès à l'américaine, si tu bourres le pif a quelqu'un et qu'il porte plainte pour coup et blessure il peut éventuellement y avoir des dommages et intérêts mais pour des cas très précis (par exemple si c’est la cause d’un arrêt de travail pour une profession libérale), l'exemple auquel j'ai assisté : un avocat s’étant pris une mendale avait demandé des dommages et intérêts car il prétendait que les points de sutures au visage l'empêchait d'exercer => la juge c'est limite foutu de lui, c'était très drôle (le gars était puant)
sinon tes contrats d'assurances sont bizarres Briareos : les miennes (auto et domicile) incluent automatiquement une RC et j'en ai donc 2...
de toute façon il faut toujours avoir une assurance, ça ne coûte quasiment rien, ça a 99% chance de ne jamais te servir mais si un jour tu en as besoin...
et non le GN n'est sûrement pas classé comme activité dangereuse, pour savoir si une activité est dangereuse les assureurs utilisent des statistiques nationales d'accident et des sommes qu'ils doivent débourser pour la dite activité (ce qui pose des problèmes par ex pour l'escrime médiévale => ils ne savent pas trop comment les classer, mais ils se doutent un peu que c'est dangereux!, et d'une assurance a l'autre il peut y avoir des différences énormes de tarif)
Quote:mention "lu et approuvé" , la feuille d' inscription mentionnant le fait que les joueurs sont sous leur propre responsabilité
ça par contre c'est notoirement inutile si il y a un problème grave et que le juge estime que l'organisateur à mis les joueurs en danger pour "manquement a une obligation de sécurité" ou un truc du style...
Quote:que se passe t'il si la personne responsable n'as pas d'assurance?
les cas que tu donnes Briareos sont plus des règlements de justice pour forcer les assurances a débourser pour éviter les cas pénibles
moi je vois plus dans ce sens : si on peut trouver une assurance qui peut payer dans le tas on l'utilise sinon ... ben tant pis pour le non-assuré
a t'on des cas ou des "responsables" aussi bidons ont été mis sur la paille?
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sinon pour conclure:
*accident non causé par un tiers (chute, brûlure, se coinçage de doigts dans un porte...) : l'assurance du GN et la responsabilité civile de la victime peuvent jouer
si l'accident est très grave il y a le risque que la famille ou la victime porte plainte contre l'asso organisatrice, pour l'instant pas de jurisprudence
*accident involontairement causé par un tiers : c'est l'assurance du tiers qui entre en jeu, voir éventuellement celle du GN
si l'accident est très grave idem, l'asso ou celui qui a causé l'accident peuvent être poursuivit par la victime/famille
*accident volontairement causé par un tiers : ben ce n'est plus un accident et le tiers doit s'attendre a faire face a ses responsabilités, l'asso orga ne peut a priori pas être inquiété
=> toujours avoir un assurance responsabilité civile quand on va en GN, l'asso doit aussi assurer l'évènement, avec ça a priori pas de problème, en tout cas aucun connu pour l'instant...
Je rejoint Caelias, la base est d'avoir un réglement strict, une décharge de responsabilité et une bonne assurance (obligatoire pour chaque participant et pour l'asso organisatrice et chacun de ses membres).
Après, le risque 0 n'existe pas ! La connerie humaine sera toujours présente d'où l'intéret que chaque participant et pnj et zorga soient resposabilisés et font régner le réglement à chaque maillon du GN.
Si tout cela est bien ficeler, les risques juridiques sont minimisés.
Au fait, conseil : contacter les autoritées (mairie, pompiers, gendarmerie) pour prévenir de l'évènement peut également être une assurance supplémentaire.
Wolf wrote:Au fait, conseil : contacter les autoritées (mairie, pompiers, gendarmerie) pour prévenir de l'évènement peut également être une assurance supplémentaire.
Tout à fait, à cela près que c'est plutôt un impératif ! (Sinon vous risquez de voir des képis grincheux débarquer pensant qu'il s'agit d'une rave... J'en sais quelque chose -> GN Prophéties 2004 :oops:)
J'en profite pour les remettre dans l'ordre :
1 - Gendarmerie
2 - Mairie
3 - Pompier
Je mettrais plutot la mairie en premier car avec l'accord de l'élu local, en rêgle générale (respect des normes de sécurité, assurances, ...) les deux autres (képis et pompiers) donne leur avale (avec quelquefois certains petits trucs à respecter en plus. Car le Maire en acceptant de recevoir une manifestation (n'importe laquelle!) prend alors certaines responsabilités (assez rassurant notamment pour les gendarmes). Enfin, peu importe l'ordre, l'essentiel étant de les contacter tous les trois (en recommandé bien-entendu) rapellant aussi que sans réponse de leur part, c'est alors un accord.
je dirais qu' effectivement prévenir les autorités est la première chose a faire, avant meme de rechercher des joueurs; en tout cas en suisse ou les GN se déroulent rarement sur des terrains privés, car sans l' aval des autorités on risques non seulement des grincement de dents mais aussi et surtout des problèmes un peu plus graves du genre amendes, arrêt immédiat des festivités, etc...
j 'ai pas dit que tous les orgas en étaient, juste qu' il y en avait parfois, désolé si c' était pas clair. en cas de blessure par arme en métal les belligérants sont pleinement responsables de leurs actes, après tout on a quand meme décidé de se taper dessus avec des épées; si tu te blesse en GN dans un combat hard que tu as accepté de faire tu es responsable de ce qui t' es arrivé