Catholique vs autres religions

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Norscrim
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Je me pose des questions si ce ne serai pas trop offensant et ni trop cliché que de faire un Gn basé sur des religions qui on existé et en faire une reconstituon un peu fantastique . Genre les pretres catholique et les chevaliers qui son contre la magie et essai de detruire les autres religions et leur croyances. Cela fait changement des orcs et des dragons. Comme dans chaques religions il y a un peu de magie , chaque religions aurait une sorte de classe qui ferait de la magie . Le pretre catholique lui serai de la guérison , le shaman affricain serai capable dutilisé des poupées ou es truc de meme a distance pour faire des sort sur les gens et les celteseu serai capable de faire autre chose( je ne sais pas beaucoup de chose sur les celtes )

Ques que vous en pensez ? Cerai-ce une bonne idée pour une histoire de Gn ?

Moutor
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tu veux dire ub Gn inquisition ou un gn guerre de religion ??

Hermine
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Je ne trouve pas que ce soit particulièrement original, à moins bien sûr que tu aies l'extrême audace d'abandonner le cliché inquisitionnel ! ;)

Garret
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Bernardo Gui, quand tu nous tiens ....
;)

Jacenn
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ça se fait déjà ;) Il y a religion celte vs chrétiens par exemple.

Hermine
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J'aimerais bien voir ça, :roll: d'autant que dans l'essentiel ça doit en partie contredire la réalité historique...

Frère_Ours
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Ha bin dans les GN XVIIéme para-historique de Terra Ludis, les conflits religieux sont omniprésents, avec une belle rivalité catholiques/protestants. Vive les bûchers !!!

Aed
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Hermine wrote:J'aimerais bien voir ça, :roll: d'autant que dans l'essentiel ça doit en partie contredire la réalité historique...

mouais mais la ca va vite devenir glissant... sachant que la "réalité historique" à pour l'instant surtout été écrite par les chrétiens...
je suis en train de lire le boukin d'Amin Maalouf "les croisades vues par les arabes" et c'est assez édifiant

Korrigan
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Aed wrote:Hermine wrote:J'aimerais bien voir ça, :roll: d'autant que dans l'essentiel ça doit en partie contredire la réalité historique...

mouais mais la ca va vite devenir glissant... sachant que la "réalité historique" à pour l'instant surtout été écrite par les chrétiens...
je suis en train de lire le boukin d'Amin Maalouf "les croisades vues par les arabes" et c'est assez édifiant

S'il reste objectif, ça doit être intéressant de confondrer différents points de vue sur une époque mal connue et surtout couverte de clichés. On trouve ce bouquin chez quel éditeur ?

Jacenn wrote:ça se fait déjà ;) Il y a religion celte vs chrétiens par exemple.

Héhé, quand on sait que les régions celtes se sont christiannisés assez facilement en conservant les us et coutumes locales liées aux anciennes divinités, je trouve ça amusant. :P

C'est le coté romain et son héritage méditerranéen qui est venu mettre le bronx en imposant un dirigisme et une vision assez réductrice de la société. Encore un "bienfait" de la Renaissance... :evil:

Aed
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il est en poche (j'ai lu entre autre) et dipo partout (merci "kingdom of heaven"!) pour 6€

Aed
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un dialogue "oecuménique"
(traduit du site de regia anglorum)

"Notre Dieu le fait aussi"
dialogue entre un missionnaire chrétien et un viking

_Un Prêtre :
Laissez moi vous dire ce qui va se passer les derniers jours sur Terre
Tout d'abord notre Dieu est Un, et pourtant il a trois aspects.

_le viking :
sans blague ? c'est drôle, Odin notre dieu a aussi trois formes : Odin, Villi et Ve.
Des fois ils sont frères et des fois ils sont une seule et même personne

_le prêtre :
Ah... mais notre dieu a fait un grand sacrifice pour nous

_le viking :
Ah oui ?

_le prêtre:
il a été crucifié...

_le viking:
* ???

_le prêtre :
cloué sur une croix - l'Arbre de la Rédemption. Il a même subit l'humiliation d'une lance plantée dans ses côtes

_le viking :
c'est bizarre que vous disiez cela. Odin c'est pendu lui même à un arbre
une lance dans son flanc.

_le prêtre :
ah oui ? certes ... mais je parie qu'il n'est pas revenu à la vie après

_le viking :
bien sûr qu'il est revenu à la vie. Pourquoi on le considérerait on comme un dieu s'il était mort ?

_le prêtre :
je vois que je n'y parviendrais pas comme ça. Laisse moi te raconter ce qu'il va se passer
lors des derniers jours. Une corne retentira...

_le viking :
elle ne s'appellerait pas Gjallerhorn par hasard ?

_le prêtre :
je n'ai pas fini ! Une corne sonnera et le Seigneur de l'Armée divine conduira une multitude
contre les hordes de l'Enfer qui seront relâchées pour se joindre à la bataille

_le viking :
Oui je connais : et ils mourront tous...

_le prêtre :
Ah ! mais pas nous ! les élus survivront et un monde nouveau émergera où nous vivrons en paix à jamais

_le viking :
moi non plus j'avais pas fini ! Ce nouveau monde s'appellera Gimli
et les hommes et les dieux vivront en paix

_le prêtre :
[soupir]Non : si tu n'es pas Chrétien, tu n'y seras pas. Les Impies brûleront à jamais en Enfer.
Les méritants s'assiéront à la droite de Dieu et chanterons des louanges à sa splendeur.

_le viking :
c'est que ce seront des chanceux. Les chrétiens n'ont pas le droit de se battre.
et s'ils n'ont pas le droit de se battre, ils n'iront pas loin

_le prêtre :
Combattre ? Nous avons le droit de nous battre ! s'il s'agit d'une cause juste, nous devons combattre !

_le viking :
"une juste cause", hein ? hmm...

_le prêtre :
[s'emportant dans son élan] : Mais bien sur ! Avec l'armure du Juste, et la cuirasse d..

_le viking :
Who, who, un instant ! de quoi tu parles ? Tous les chrétiens en auront ?

_le prêtre :
mais oui ! Ainsi nous l'a promis St Paul : elles sont la juste récompense
de tous les vrais Croyants (suivants du Christ)

_le viking :
est ce que ça protège contre ces nouvelles lances à lame large ? des vraies saloperies !
et mon amure commence à vraiment fatiguer

_le prêtre [exhultant] :
elles protègent contre tout !!

_le viking [pris d’intérêt]:
sans blague ? où faut que je signe ?

Keyla_Khaine
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Je trouve ça flagrant de vérité :wink: malheuresement, mais bon on as un petit sourire en le lisant quand meme, toute l'ironie est la

Nyrone
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Excellent ! :lol:

Pour en revenir à la question du début, si vous désirez éviter de citer la religion chrétienne, il suffit de mettre en place une religion monothéiste comportant un certain nombre d'éléments reconnaissables : prophète attendu mais non reconnu de tous, sacrifice, 13 "suivants" dont un aura trahi, etc.

Sinon, vous pouvez aussi, et ça peut être amusant, créer une uchronie où le Messie aurait partagé, en même temps que l'eucharistie habituelle, une partie de ses pouvoirs divins. Ainsi les prêtres seraient dépositaires d'une certaine magie divine, en fonction de leur foi, de leur ascension dans la hiérarchie de l'Eglise, etc...

Garret
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édifiant à quel point de vue Aed ?

Garret
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il y a actuellement un "histoire médiéval" hors série sur les croisades, il est trés bien.

Keyla_Khaine
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Nyrone => et l'Ancien Testament dans tout ça, je rappelle que le Christianisme est une branche du Judaïsme qui croit que Jesus est le Messie tant attendu (sa vie étant raconté dans le Nouveau Testament) :)

édifiant dans le sens ou les Chrétiens (comme beaucou d'autres) ont voulu imposer leur religion aux autres peuples dits impies, alors que la plupart du temps (comme le montre le dialogue de Aed), bah ya pas grande différence, et les croyants de toute religion confondus ont finalement bien oubliés la fonction premiere de la religion : expliquer les choses inexpliquables, avoir moins peir de la Mort, et aussi trouver un idéal de vivre en paix entre les Hommes, enfin ça c'est un base apres tous les textes religieux ont étés largement mal interprétés :roll:

Aed
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"tous ceux qui se sont renseignés sur les Franj ont vu en eux des bêtes qui ont la supériorité du courage et de l'ardeur au combat, mais aucune autre, de même que les animaux ont la supériorité de la force et de l'agression"
les passages sur le cannibalisme de l'armée franque est aussi bien croustillant (au sens propre) et totalement attesté
on est très loin de l'image d'épinal du croisé bien propre sur lui parti liberer le tombeau du christ...

Korrigan
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Un Croisé, bien propre sur lui ? Mouarf ! :D Certains oui mais les autres...

Une bonne partie des Croisés étaient des soudarts expédiés en Orient pour arrêter de nuire en Europe. Quant au cannibalisme, ce fut lié, pour un épisode au moins, à l'exécution d'espions "arabes" en réponse à des massacres en face. Bref, pas du propre ni d'un coté, ni de l'autre.

Mais l'histoire des Croisades n'est pas qu'une période de guerre. Il y a eu aussi pas mal d'échange entre les poulains et les "tochtones", pas mal d'alliance, de mariages, de coups bas, de lutte conjointe contre les Mongols... Bref, une période bien riche qui mérite de s'y plonger sérieusement sans a priori.

Frère_Ours
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Et puis faut pas gâcher :-D...
Les croisades étaient une guerre sainte, et les guerres saintes ne sont pas connues pour faire dans la dentelle...d'ailleur le concept de guerre chirurgicale me fait bien sourire...

Norscrim
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Le concepte du cénario c que il y aura les celte et les viking . Tout deux aurons leur partie de terre les catholique debarqueron pour les convertirs et il y aura beaucoup de role play a faire et aussi tres facile a faire pour ceux qui aime lire .

Le but est de facilité le role play et de laissé les temples qui son proteger contre les mauvais ou les choses du genre . Comm4e cela il peut toujour y avoir des espions qui son vraiment utille car dans la plus part des gn il ne servent juste a dire quand , qui et ou il vont attaquer . JE suis sur que certain GN les utilisent tres bien par contre . Mais le but reste que ce serai plus facile avoir acces a lhistoire du Gn et les légende ainci c'est plus facile pour les Animateur et les joueurs .

Moutor
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J'imagine bien la chose les chretiens arrivent chez les vikings et commencent a remettre en cause toute leurs education religieuse en plein coeur de leur territoire, euh quelqu'un peut me donner une bonne raison pour moi viking de ne pas lui passer ma lame en travers du corps a cette impie

Ezekiel
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Les 500 chevaliers juste derriere :lol:

Hermine
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Je pense que tu lui demandera plutôt si son dieu est aussi effficace que les tiens... Si un dieu donne la victoire à ceux qui l'adorent, il est possible que tu y réfléchisse... :P

Ezekiel
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Enfin ,je doute quand même qu'un individu bien impregné par sa foi se mettent a en changer "parce que l'autre est plus efficace"

Moutor
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Dans ce cas la ce n'est plus de l'evangelisation pacifique qui est apparement le but du scenario, peut etre devrait tu revoir l'approche de tes catholiques avec une methode plus pernicieuse genre

" bonjour on est de brave marchand on vient avec nos marchandise et nos idees, regarder ce que notre dieu nous a appris a faire "

tu peux varier sur le theme vous avez une epidemie sur vos terres notre dieu peu vous aidez mais pour cela il faut venir le prier avec nous dans un petit sanctuaire que nous pourrions construire avec votre autorisation , et hop une tete de pont

Aed
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Moutor wrote:J'imagine bien la chose les chretiens arrivent chez les vikings et commencent a remettre en cause toute leurs education religieuse en plein coeur de leur territoire, euh quelqu'un peut me donner une bonne raison pour moi viking de ne pas lui passer ma lame en travers du corps a cette impie
le terme impie n'a pas de sens pour un païen, la "religion" viking est tout a fait tolérante et l'ajout d'un "petit dieu cloué" dans son panthéon n'est pas un problème, la ou ca se gate c'est le deuxième effet kiss cool de la conversion, quand le clergé est suffisemment fort pour interdire les autres rites...
si les chrétiens ont réussi leurs convertions (de manière générale) c'est par la politique, le commerce et si cela ne marchait pas par les armes
par exemple : un certain nombre d'édit au XIième interdisait aux chrétiens de commercer avec des non chrétiens, le marteau de thor "retournable" vient de la: avant de commercer avec des chrétiens ils le retrounaient et hop ni vue ni connu une belle croix du christ...

le point de vue "efficacité des dieux" est souvent utilisé (par exemple avec le dialogue humoristique au dessus) mais évidemment il ne traduit absolument pas la réalité de la conversion ni de la foie païenne (et les exemple comme la conversion de Clovis suite a une victoire gagné grâce a une priere au "dieu de clotilde" sont a prendre comme ils sont : de la propagande écrite évidemment à postériori! si Clovis s'est convertit c'etait pour avoir une autorité sur les gaulois majoritairement catholiques)

Aed
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sinon pour que le scénario de Norscrim fonctionne il faut qu'il y ait déjà des missionnaires et des convertit chez les celtes et les vikings, après tu peux inclure une dimmension politique très complexe (perso déchiré entre leur foi et les interet de leurs peuple mis a mal par les chrétien, roi voyant d'un bon oeil une religion ou il serait un représentant divin inamovible et omnipotent...)
mais effectivement pas d'inquisition ca n'a pas de sens dans ce contexte (l'inquisition c'est le 3ième effet kiss cool de la religion chrétienne : on te brule meme si tu penses etre un bon chretien...)

Aed
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essaye de te procurer des boukins sur comment se sont passés les différentes conversions ca te donnera de bonnes pistes
par exemple pour : les francs (avec clovis), les magyars (a l'an mil pour éviter de se faire massacrer par les allemands), les pays baltes (convertit de force par les chevalier teutoniques au XIVième), les vikings (norvège avec olaf haraldsson, islande ou ils ont voté leur conversion!), grande bretagne (époque roi arthur historique, mélange de britton-romain christianisé et de breton tout court encore païen)

Korrigan
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Si pour Henri IV, Paris valait bien une messe, pour Clovis, la Gaule valait bien un baptème. Néanmoins, la culture germanique connaissait ces notions de "comptes à rendre des dieux".

Petite annecdocte sur Clovis. Pendant la messe de son baptème, on lisait la Passion du Christ. Il aurait murmuré : "Si j'avais été là avec mes Francs, j'aurais vengé le Christ"... Le vernis changeait, pas le fond ! :D

Quant à l'Inquisition, quand allons-nous abandonner cette vision archaïque du XIXe siècle ? :? L'étude des minutes des procès de l'Inquisition contre l'hérésie cathare a révélé que plus de 80% des personnes passant devant le tribunal de l'Inquisition avaient été reconnues innocentes et relachées. Quant à l'Inquisition Espagnole, elle dépendait directement du pouvoir royal et non de Rome.

L'idée d'un tribunal religieux nous est abject de nos jours mais paradoxalement, il offrait nettement plus de chance au présumé coupable que les tribunaux civils de l'époque.

Ezekiel
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Ah ça c'est interessant par contre , j'ai toujours cru que l'Inquisition avait plutôt tendante a brûler , qu'a relacher .

(T'as trouvé ça dans un livre ? un site ? lequel ? :p )

Pour revenir au sujet , ça pourrais faire un beau jeu d'influence , avec une cour d'une vingtaine de personne , que chacun des camps essaierait d'avoir de son coté , pour que "sa majesté" choisisse la religion chretienne par exemple , ou autre (avec coup vicieux , intimidation et tout le tralala :D )

Korrigan
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Au niveau bûchers, ce sont les Protestants les champions toutes catégories. La chasse aux sorcières a fait des ravages en Allemagne, en Suisse, Etats-Unis...

Pour la source, tu peux en entendre parler dans "Pour en finir avec le Moyen-Age" de Régine Pernoud.

Aed
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Korrigan wrote:L'idée d'un tribunal religieux nous est abject de nos jours mais paradoxalement, il offrait nettement plus de chance au présumé coupable que les tribunaux civils de l'époque.

ce n'est rien d'autre que du négationnisme
mais vaudrait mieux éviter le sujet sinon ca risque de partir en vrille...

Nyrone
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M'enfin bon, il faut aussi r tenir compte du fait que les conversions se sont déroulées sur des périodes bien plus longues que la durée d'un GN... Je ne crois pas qu'il y ait eu d'illumination de masse.

Il peut aussi donc être intéressant de mettre tout ça en scène dans le cadre d'une campagne de GNs.

1er épisode
"Bonjour, nous sommes de gentils marchands-explorateurs-fournisseurs de verroterie ! C'est gentil de nous laisser un petit coin, oui oui, même à côté des marais putrides... On ne vous dérangera pas, et on priera dans notre coin sans faire de bruit..."

2ème épisode
"Bonjour voisin ! Vous allez rire : en discutant avec votre schaman, nous venons de nous apercevoir que notre gentil Dieu était très proche de votre panthéon si pittoresque. Ce serait vachement plus sympa et convivial de prier tous ensembles. Ne vous inquiétez pas : nous nous occupons du temple commun, mais vous penserez à me payer les 20 barriques d'eau de vie livrées hier ?"

3ème épisode
"Mes très chers Frères, comme le dit Dieu à ses serviteurs divins, notre foi doit briller et s'étendre. C'est pourquoi je vous invite à rejoindre nos troupes qui iront porter la bonne parole chez vos voisins sauvag... pardon, vos voisins encore ignorants. Vous n'oublierez pas non plus, en sortant, de glisser une pièce pour la refection du clôcher..."

4ème épisode
"Mes fils : Dieu m'est apparu cette nuit et il m'a parlé. Il m'a dit que les autres dieux l'avaient abandonné, mais il est prêt à assumer sa divine tâche seul, à présent... Pour le reste, la séance de baptèmes payants et obligatoires est remise à mardi en huit."

5ème épisode
"Moi, Grand Prélat, je t'ordonne d'abjurer ta foi en ces faux dieux ou de subir la purification par le feu divin ! Bon les gars : finissez sans moi : la flotte de guerre m'attend pour notre grand mission évangélique."

:oops:

Korrigan
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Aed wrote:Korrigan wrote:L'idée d'un tribunal religieux nous est abject de nos jours mais paradoxalement, il offrait nettement plus de chance au présumé coupable que les tribunaux civils de l'époque.

ce n'est rien d'autre que du négationnisme
mais vaudrait mieux éviter le sujet sinon ca risque de partir en vrille...

Si mes propos sont "négationistes", les tiens sont "révisionnistes".

Aed wrote:mais effectivement pas d'inquisition ca n'a pas de sens dans ce contexte (l'inquisition c'est le 3ième effet kiss cool de la religion chrétienne : on te brule meme si tu penses etre un bon chretien...)

Ne mélangeons pas tout. La notion de « Bon Chrétien » était une notion liée à la doctrine cathare, non à la doctrine catholique. L’Eglise catholique a, en effet, réprimé, hélas trop souvent, les hérésies par l’usage de la force armée, mais dans le cadre des procès dit en Inquisition, il était fait l’usage de véritables procédures d’investigations, de confrontation de témoignages, de preuves à avancer. Les tribunaux civils ne prenaient pas tant d’égard. La personne jugée ne pouvait être que coupable puisque la justice ne pouvait se trompait. C’est sur ces principes couplés à la dénonciation du voisinage que l’Allemagne protestante s’est couverte de bûchers entre le XVIe et le XIXe siècle lors de la chasse aux sorcières. Or à cette époque, les Luthériens et Calvinistes s’étaient retirés du giron de Rome depuis bien longtemps. Ne confondons pas les époques, les buts, les moyens et les circonstances !!

Toutes les religions ont été le vecteur de massacres, y compris le bouddhisme et le judaisme, car couplées au pouvoir et à ses conflits d'intérêts.

L'Histoire n'est pas un arrangement pratique des faits pour conforter tel ou tel point de vu, elle doit être objective et se baser sur des faits, non des conjonctures d'idéologues du XIXe siècle.

Aed
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Korrigan wrote:Si mes propos sont "négationistes", les tiens sont "révisionnistes".

ah, lequel de mes propos?
je ne pense pas vraiment être enfermé dans une idée "XIXième" siècle de l'inquisition, il y a eut beaucoup de travaux et de boukins récent sur le sujet et la plupart n'abonde pas dans ton sens Korrigan
je vais essayer de retrouver ma biblio sur le sujet

l'argument très usité par les papistes (entre autre et très récemment par notre ami benoit 16s) "les tribunaux inquisitoriaux étaient plus justes que les civils" est de la pure escroquerie intellectuelle
on passait devant un tribunal civil si on était soupçonné d'avoir commis un véritable délit
les délits jugés par l'inquisition sont la plupart du temps imaginaire ou pour le moins "léger" (par exemple pour blasphème on pouvait passer à la question extraordinaire...) et sont quasiment toujours initiés par une dénonciation... donc même si leurs méthodes sont plus juste (ce qui est tout de même sujet à caution, je dirais un peu moins expéditive mais pas forcément plus juste)
après il y a eut des textes de l'église (je dirait XVIIIième mais je n'en suis pas sur) qui préconisait de ne pas utiliser systématiquement la torture pour arracher les aveux, mais si il y eut ces textes c'est justement à cause de lourds abus... et surtout que ces procès commençaient à inquiéter des gens de la bonne société

je ne comprend pas non plus l'argument "l'Inquisition Espagnole, elle dépendait directement du pouvoir royal et non de Rome"
oui et alors? de plus c'est partiellement faux : il y avait aussi des inquisiteurs du vatican qui y ont participé

et l'arguments "c'est pas les catholiques les méchants c'est les protestants"... mouais et?
de plus il faudrait que tu te renseignes (je ne pense pas que soit de mauvaise fois): lors des grandes chasses aux sorcières en allemagne, les zones catholiques ont été quasiment autant touché que les zones protestantes, il y avait même une sorte de surenchère morbide entre les 2 factions

l'excuse "mais toutes les religion engendre des guerres" me fait doucement rigoler aussi...

je me demande vraiment pourquoi il n'est pas possible de parler sereinement des fautes de l'église, pourquoi certains cherche systématiquement à les nier ou à les minimiser?

mais bon je ne suis pas sur que ce genre de débat ai sa place ici

Aed
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sinon Korrigan il ne faudrait pas que tu visites le musée de la torture de Pragues! c'est de la bonne grosse propagande anti-clérical marxisante, avec les instruments de torture bien crade pour faire comprendre au visiteur qui sont les méchants (entre autre : une poire d'angoisse à pointes pour dame...)
moi ca me fait rire, et "c'est de bonne guerre", mais je ne m'incrit vraiment pas dans cette démarche