Bicentenaire AUSTERLITZ
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Bon allez, ne cachons notre raison de poster :
VIVE L'EMPEREUR !!
Et souvenons nous qu'il y a 200 ans, le petit corse mettait une raclée mémorable aux coalisés européens, qui, abreuvés d'or anglais se ruaient dans le plus grand piège stratégique du monde !
Souvenons nous de tous ces braves, vétérants ou tout juste sortis des jupes de leurs mères qui tombèrent pour que vive la France et les acquis de la Révolution !
Une pensée pour tous les autres d'en face, pas plus concernés que cela par l'esprit anti-révolutionnaire de leurs chefs !
Alors bien sur les esprits chagrins sortiront les méfaits du monstre au bicorne, ce à quoi je pourrai simplement dire "remettez les choses dans le contexte de l'époque et regardez ce qui se passait chez les autres..."
Bref, Vive AUSTERLITZ qui fut autre chose qu'un simple nom de gare !
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Un juste petit bémol, je remplace le terme stratégique par tactique ! :P
Sinon, idem : VIVE L'EMPEREUR !!!
nicoyas wrote:
Une pensée pour tous les autres d'en face, pas plus concernés que cela par l'esprit anti-révolutionnaire de leurs chefs !
En voila une bonne idée , parce qu'on n'y pense pas assez souvent , à ces pauvres vieux qui allaient se faire trucider pour une raison dont il ignorait parfois jusqu'a l'existence .....
puis pour terminer en Français bien chauvin ( :lol: ) VIVE L'EMPEREUR !! (nan mais y as pas de raison !)
C'est quoi cette polémique sur Napoléon et l'esclavage ? J'ai vu que certains cherche-noises en particulier fogiel avait sortit ça pour gâcher la fête, j'ai l'ai même entendu prononcer "Napoléon, premier dictateur rasciste de l'Histoire", c'est fondé ces racontards ?
Si c'était le cas, il n'etait aps le premier et pour ce qui est de l'escalvagisme il l'a favorisé dans les antilles ( l'esclavage fut aboli, pour les français, vers 1840...si je ne me trompe aps, les américains c plus tard :D) Donc dans le contexte de l'epoque, c t pas innomable ni rasciste...et puis, le rascisme a l'epoque, c t le commun de tout le monde donc, les autres empereurs et rois n'etaient pas mieux...Napoléon ne se battait pas pour liberer les esclave mais pour conserver les acquis de la revolution :D
Valac tout
Vive l'Empereur et rappellons que la plupart des lois du code civil sont les siennes.... :p le code civil est de lui :D et bien d'autres choses
Euh... je suis d'accord avec toi sur toute la ligne, si j'ai mis le sujet sur le tapis c'est que ça me paraissait démago aussi... Juste un truc, c'est quoi le sens de la dernière phrase ?
caelias wrote:C'est édifiants et pourtant, Napo était cendre depuis badingue....
On dirait de l'argot à la Audiard presque !
Je jacte l'arguche comme un vrai apache des fortifs mais je pige pas non plus :).
Le pire c'est que je retrouve pas le post d'origine avec le moteur de recherche malgré un "édifiants" avec une belle faute qui devrait faciliter la recherche.
Je crois pouvoir dire que ça signifie : Napoléon était déjà mort depuis longtemps
Napo = Napoléon
cendre = ben mort
badingue = longtemps ^^
Mouais probablement ça mais badingue ça me fait bizarre. C'est pas un mot que j'utilise couramment.
'fin bon, un lien vers le thread d'origine sera bienvenu.
Mais j'avais bien compris ton intervention Zapan et c'était un coup de gueule appuyant la chose!
Badingue... C'est soit berrichon, soit ... nicochon...
Le texte est bien traduit par Ezekiel (va falloir changer de code....)
Le truc avec les fautes me permet d'authentifier mes textes ; je n'ai pas de mémoire et j'oubli même ce que j'écris... Alors quand je vois passer les fautes, je sais qu'elles sont de moi. Pour édifiant, c'est sans s bien sur, mais ce n'est surement pas la seule faute ou alors, je m'améliore!
Et vous recherchez quel thread ?
Car il m'avait semblé mettre un lien vers Wikipédia pour ce qui est des dates d'abolition d'esclavage dans le monde et je ne retrouve plus où c'est!
Pour l'émission de Fogiel, je n'ai vu que la fin, le sujet était au début ? Si oui, cela a donné quoi ?
ahh nicoyas j'adore ta rigueur d'historien de dire qu'il faut remettre les choses dans leur contexte...Et bien moi je vais remettre les choses dans le contexte de l'historien. Un historien (c'est ce qu'on m'a appris en premiere année d'histoire) ne doit en aucun cas et surtout pas juger l'histoire et prendre parti son regard doit rester le plus neutre et objectif comme le souligne la rigueur scientifique dont fait parti cette discipline. Donc quand tu dis Vive la France et que en gros Austerlitz c'était génial..... Ben tu ne parles pas comme un historien donc quand tu nous dis par la suite qu'il faut remettre les choses dans leur contexte ce qui est vrai tu me fais un peu rire.
Sinon en temps personellement je pense que Napoléon n'est pas un homme d'Etat mais un homme qui ne pensait qu'à sa grandeur et qu'à ne laissait une trace dans l'histoire ce qu'il a fortement réussit (en effet chaque année on voit une bande de Gugus costumé a l'ancienne entrain de faire semblant de se charcuter). En plus quand nicoyas dis que Napoléon a sauvegardé les acquis de la Révolutions laissé moi rire (hahahaha...). République signifie éthymologiquement la chose publique, Si me souvenirs sont bon Napoléon etait empereur et de plus tout les pouvoirs étaient concentrée entre ses mains ou bien ceux de sa famille. Donc la République ...Ben moi j'dis dans l'rognon meme un orc comprendrait cela. :lol:
En gros j'aime pas ce nabot de napoléon qui malgré avoir fait le code civil, a quant meme retardé la france dans son entrée dans la revolution industrielle, et il a fait chier tout le monde en se prenant pour Alexandre le grand (c'est pas l'historien qui parle :lol: ).
Malgré tout Vive la France. 8) (ce méssage n'est pas destiné a heurté la sensibilité des pro-napoléon mouahahahah)
Et bien oui, je dis qu'AUSTERLITZ était une belle et grande victoire, quitte à heurté la sensibilité des gens d'aujourd'hui. Mais il est vrai qu'avec 60 ans de paix intra-muros il est facile de dénigrer les choses militaires. Attention car là les gens vont bondir, je ne suis pas un sanguinaire militariste, je serais même plutôt de l'autre côté et je suis sur que je chierai dans mon froc en appelant ma mère si je devais monter au front. Mais il ne faut pas oublier ce que fut l'Histoire et que les faits passés ne peuvent pas être changés. Aussi il est bon de les analyser et de savoir reconnaitre les bonnes choses comme les mauvaises, mais il semble qu'aujourd'hui, on ne parle que des mauvaises, ça fait plus contestataire !
Tu ne m'apprendra pas les méfaits de Napoléon (tien, mon homonyme fut une des victimes de la négligence de Napo pour l'industrie). Quand je parle des acquis de la Révolution, (non pas de la république) il ne fait pas de doute qu'a cette époqueon se battait en core pour ça en France, même si les envies de l'empereur cse faisait de pmlus en plus claires.
Maintenant l'histoire des gugus en reconstitution... je crois que nous sommes plutôt mal placé pour leur balancer la moindre pierre.. Non?
Tiens, c'est assez amusant de voir encore cette légende sur le "Petit Caporal". Ce n'est pas Napoléon qui a fait le Code Civil. En fait, il s'agit de la compilation des Grandes Ordonnances Royales consignées au XVIIIe siècle dont le Premier Consul a fait retirer des textes sur la protection et les droits de la femme.
Quant aux acquis de la Révolution, c'est une autre histoire et dès que l'on gratte le vernis officiel, on a d'assez grandes surprises et pas mal de désillusion sur cette période.
Petite intervention disparate:
Boukamikaz m'a vraiment étonné en m'apprenant que nicoyas se prenait pour un historien parcequ'il plaçait les choses dans leur contexte... et que conséquemment il devait être impartial. Ce qu'il n'a pas été. Je me suis demandé si ce n'était pas une conclusion un peu hâtive, un peu plus bancale encore. Surtout lorsque je lui ai lu "c'est pas l'historien qui parle". Ca m'a semblé évident, et à moins d'avoir lu nicoyas complètement de travers, je me dis que Boukamikaz est un chouia à côté de la plaque. Je peux me tromper. Surtout lorsque je hurle à l'amalgame grotesque qu'un étudiant en Histoire devrait se garder de faire entre Révolution et République.
Parce que je rejoins là Korrigan, à part les acquis superbes, en politique et société, de la Révolution, on devrait plutôt en avoir honte. Je parle là, non pas en historien (gardons-nous des ânes tant qu'il est temps), mais en auditeur choqué de chroniques d'une barbarie immonde. Je parle de têtes au bout de pals, de nobles torturés, violés, rabaissés plus bas que terre, pour des crimes qu'on leur imputait et dont ils n'avaient pas plus de responsabilité que leurs bourreaux. Et aussi de bâtiments, de monuments et d'oeuvres d'art sacagés, qui faisaient de la France un pays lumineux et qui n'ont fait que prouver, à leur destruction, la sauvagerie de son peuple. Evidemment, tous les soudards sont des boeufs, et la Révolution a été un grand pas, mais je crois qu'on est loin de l'acte héroïque et lumineux dont on se targue trop souvent.
Pour le mot de la fin: je ne suis pas sûr que Napoléon ait fait suer tout le monde... La France a été la plus grande nation de son temps, sous son Empire, et je crois que les Français ne se plaignaient pas trop... du moins avant la débâcle. Et encore...? Ce n'est là qu'un avis intime, en revanche, et n'a aucune valeur historique.
POur la distinction Révolution/République: la Révolution, bien que déclenchée par des émeutes ouvrières et paysannes dues à la famine, a été sur le plan politique une révolution bourgeoise (comprendre, des classes moyennes). Or, la bourgeoisie ne voulait, dans sa majorité, pas d'une république mais plutôt d'une monarchie constitutionnelle. La République est venue après, devant le refus du roi d'y participer. Laquelle République a très vite dégénéré : la Terreur, puis la Convention, puis le Directoire, avec des "hommes forts" se succédant les uns aux autres...
Napoléon n'a donc pas mis fin à la République, mais a remplacé l'"oligarchie révolutionnaire" qui dirigeait le pays.
Quant à savoir s'il a préservé les acquis de la Révolution... Napoléon a clairement continué l'oeuvre de centralisation et de réorganisation administrative et juridique commencée sous l'Ancien Régime et continuée pendant la Révolution: logique, puisque cela lui servait à mieux asseoir son pouvoir. Il a revanche jeté à la poubelle deux-trois autres acquis de la Révolution (genre, la séparation des pouvoirs et le suffrage universel...)
Si les Français étaient effectivement plutôt contents, c'est en partie du fait de la prospérité économique résultant des tributs prélevés sur les pays vaincus par l'empereur et des accords commerciaux imposés à ces mêmes pays. Inversement, l'image de Napoléon en Espagne, Allemagne, et Russie n'est pas aussi reluisante: normal, c'est eux qui payaient. :wink:
Surtout; ce qu'on doit reconnaître à Napoléon, c'est un sens incroyable de la propagande et de la mise en scène: ce que l'on voyait des guerres (et ce que l'on en voit encore, apparemment :D ), c'était le côté glorieux et épique de ce qui n'était, comme toute guerre, qu'une boucherie. Napoléon peut remercier David et Victor Hugo, qui ont contribué à faire de lui une légende.
Maaais laisse tomber, vas pas expliquer ça à Thorongil, c'est un royaliste fini, allez avoue ! On t'as vu au Puy du Fou faire des trucs pas catholique avec Philippe de Villiers ! :lol:
non mais mon p'tit texte avait simplement pour but de definir ce qui est l'histoire de ce qui ne l'est pas d'ou le entre paranthèse quand je dis que ce n'est pas l'historien qui parle :lol: . Ensuite je voulais simplement dire que l'histoire n'avait pas et en aucun pour but de de savoir reconnaitre les bonnes choses comme les mauvaises comme le pense nicoyas. Quand au mot "suer" je voulais en fait ecrire "c h i e r" mais j'ai l'impression qu'il ya de la censure nom diii diiiouuu :D
Le but de l'histoire n'est pas de dire que telle ou telle chose était bonne ou mauvaise. Laissons le jugement de l'histoire à ces quelques vaseux philosophes. Personnelement quand nicoyas dit "qu'avec 60 ans de paix intra-muros il est facile de dénigrer les choses militaires" je souhaiterais lui répondre qu'il est vrai qu'en France sa fait un bout de temps que vous n'avez pas connu la guerre. Mais que d'autre persones (comme moi par exemple) ont connu et vecu des guerres civils ou conflit qui leur ont entre autre appris une chose c'est qu'il n'y a rien de beau dans une guerre :wink:
D'un autre côté on n'as jamais dit que la guerre était belle , mais que la victoire d'Austerlitz , c'était pas de la gnognote stratégique (ou tactique ;) )
NDM : gnognote , comprendre "pas rien"
bien vrai ! :D
Je crois qu'on est d'accord... Bon... En revanche Zapan, je me demande d'où tu sors que je suis royaliste?
Bah on est finalement d'accord. Reste que quand on creuse l'Histoire, elle n'est jamais belle pour tout le monde suivant le côté où on se trouve. Je suis tout à fait d'accord avec le fait que toute guerre est moche (d'où peut-être mon choix pour des wargames med-fan où je sais que c'est du virtuel même 200 ou 50 ans avant... Contrairement à d'autres qui rejouent le vietnam ou la guerre du golf...). Mais je sais aussi qu'un peuple peut partir avec courage contrer une menace vitale pour un idéal (Contre-Révolution, Franquisme...) et que là faut pas les oublier sous des bas prétextes de marqueting politique (qu'on vienne me prouver le contraire).
La Révolution était effectivement avant tout une histoire de bourgeois à qui la chose à un peu pêter dans les doigts. Pour les aristos, c'est vrai que cela à du être un choc, vivants dans un monde de privilégiés en totale déconnexion avec l'immense majorité du peuple, ils sont vraiment tombés de haut quand les misérables ont fait payer la note avec les seules armes qu'ils avaient, et comme leurs armes s'était pas (entre autres) l'éducation, la liberté d'expression et l'argent, se fut terrible.
Malgrè tout, il est indiscutable que la révolution à apporter au final une liberté comme jamais le peuple français ne l'avait connu et que tout les autres gouvernements ont tremblés à l'idée que cette liberté s'étende.
Moui, on peut se demande si tous les autres gouvernements ont pas plutôt tremblé devant le risque évident de se faire appliquer une céphalotomie vigoureuse par des paysans encouragés par l'exemple français...
Et pis sur les débuts, les révolutionnaires ils ont pas toujours été gentils et mignons...
Je suis républicain dans l'âme (au sens vive la république), mais faut reconnaître que la liberté a mis du temps à venir.
Au passage, Korrigan : le Code n'est pas une compilation d'ordonnances royales. Là encore, c'est une vieille légende visant à dénigrer le boulot énorme de Portalis et consorts. Tu veux un indice ? L'article 5. Ou comment en deux lignes détruire des siècles d'organisation de la justice royale !diable .
Thorongil wrote:Je crois qu'on est d'accord... Bon... En revanche Zapan, je me demande d'où tu sors que je suis royaliste?
Attention, Thoto, je vais finir par croire que tu est gravement dépourvu d'humour ! Y'avais un " :lol: " à la fin, quand même ! cotillons, serpentins, galéjades et autres boufonneries mon Seigneur, ne vous en déplaîse, c'était une blague !
Pour en revenir au sujet, qui est doucement en train de dériver vers les rivages brumeux et incertains des "Dommages et Bénéfices de la Révolution Française", je sais pas pour vous mais, la première fois que j'ai voyagé outre-manche, je me suis surpris à me dire "mais comment font-ils, aucune révolution et ça marche quand même?" ça paraît un peu idiot mais, du haut de mes 16 ans, je m'attendais presque à voir des paysans portant des nobles en chaises à bras en plein Londres. Je me suis retrouvé dans ce pays bizarre comme Alice au fond du terrier, au milieu des élèves en uniformes, des policiers pakistanais en turbans et du melting-pot colonial des rues de la city, pour estimer que finalement c'était pas si mal la monarchie.
Tout ça pour dire que si on était moins râleurs, nous aussi on se ferait plein de ronds avec la relève de la garde à Versailles et les dernier potins de la famille de France dans Voici. Mais bon, vu qu'on refais pas l'histoire on se contentera des Chirac et des Grimaldi, pays de m**de !!!
Le peuple n'a plus de pain ? Mais donnez-lui de la brioche, voyons !
-Marie Antoinette-
Pour la reprise des sept grandes ordonnances, j'ai appris cela en classe préparatoire de l'école des Chartes en cours histoire du droit, matière qui n'a pas l'habitude de transmettre des légendes mais des faits. Je rappelle que cette formation a pour objet d'aprendre à exploiter et analyser les sources. Et qu'il n'y a rien de plus concret que le droit...
Certaines choses ont été supprimées, émondées, il y a eu des synthèses et des coupes sombres (notemment tout le volet du droit coutumier qui reprenait toute une série de petits droits locaux et de jurisprudence... hélas les dernières lois protégeant le droit des femmes étaient dedans, quelle tristesse...) et beaucoup d'ajouts de droit romain (rappelons d'ailleurs au passage que les piqûres de rappel de droit romain, que ce soit au XIIe, au XVIe ou au XIXe siècle, si possible d'ailleurs droit sortie de cette *** de république classique archaïque romaine qui traitait les femmes en objets et ne partait en guerre qu'après un sacrifice humain) a toujours été plutôt obcurantiste pour la société... Mais la base du code demeure, quoi qu'on en dise , l'oeuvre composée tout au long du XVIIe et XVIIIe siècle, débutée il me semble par Colbert mais je peux me tromper...
Personne n'a dit que "Portalis et consorts" n'avaient rien fait, mais comme toujours, ils étaient des nains sur les épaules de géants... ce qui n'est pas un jugement de valeur mais une façon de dire qu'ils étaient les héritiers de ce qui a été fait avant eux.
Depuis les tous premiers rois Capétien, la France a connu un mouvement de centralisation. La codification des lois a connu le même sort dans l'effort de codification plus ou moins concerté. En tout cas cela prouve un chose, comme, François l'a magistralement dit je suis 100 fois d'accord, Napoléon avait un sens inné de la mise en scène et de la propagande, sa qualité majeure avec ses capacités de tacticiens, qui faisaient oublier son orgueil, son côté caractériel pathologie, ses réactions de parvenu... Personne n'est parfait.
Page de pub : http://www.diplomatie.gouv.fr/archives/dossiers/napoleon/index.html
Le site que j'ai un tout p'tit peu commis pour le boulot... :P
Il aurait peut-être été bon de voyager là bas 200 ans en arrière et voir les conditions de vie de l'époque.
Je ne connais rien à l'histoire d'Angleterre mais la monarchie là bas a eu une histoire bien mouvementée et quelques révolutions dans la tronche. Mais je crois, a la grande différence de la France, qu'elle était depuis pas mal de temp une monarchie parlementaire, quand en France on est bien d'accord, nous étions sous un souverain au pouvoir absolu. Je crois que cela compte beaucoup.
Et oui cher Hermine, Napo était un monstrueux parvenu au sale caractère, ce qui pour une fois, changeais des parvenus de naissances aux caractères torturés que nous pondait des siècles de lignées à particules.
Et au passage, on se fait plein de ronds avec les champs Elysée, le tombeau de Napo et le Panthéon, le louvre (plein d'horribles tableaux de propagande) et le souvenir Impérial.
Well, l'Angleterre a eu sa Révolution aussi. Un roi décapité, comme nous. Un tyran tordu aussi: Cromwell. Nous en avons eu plusieurs ^_^. Parmi lesquels, peut-être, Napoléon?
non c'st sûre mouahahahah :lol:
Sans être royaliste (quoique je considère dans mes moments de ras le bol qu'un machin qui servirait de naissance à inaugurer les chrysanthèmes empêcherait peut-être nos présidents de se prendre pour des rois), force est de reconnaître que la naissance n'a fait ni pire, ni moins bien que le suffrage universel et l'ascension personnelle (petit euphémisme pour le "coup d'état"). Elle a mis au pouvoir des pragmatiques ou des foux furieux, des faibles ou des forts... Mais au moins avec la démocratie nous avons déjà le sentiment de contrôler un peu notre destin... Et c'est déjà beaucoup, sans doute.
D'abord, un petit retour sur la monarche dite "absolue" : "absolu" signifie "libre". C'est à dire que le roi gouverne a priori seul ou sans force d'opposition. La constitution de cette force est elle aussi une grande tendance tout au long de l'histoire. D'abord, a eu lieu l'apparition du conseil, qui tendait à intervenir dans le gouvernement du roi, déjà plus si absolu. Puis la noblesse a décrété qu'elle méritait ce droit, et non seulement un cénacle choisi autour du Roi. D'où parfois de violentes oppositions entre le roi et la noblesse s'il ne lui donnait pas ce droit.
A l'apparition des parlements, qui ont gagné du pouvoir a partir du XVIe siècle, les choses ont encore changé. En effet, de simples organes juridiques, il sont devenus organes consultatifs du fait qu'une loi ne pouvait être appliquée dans une province que si le parlement l'enregistrait (et le conseil avant lui). D'où des conflits parfois violents, une fois encore, entre les monarques et les parlements. D'accord, leur représentativité n'était pas fabuleuse (les charges s'achetaient... encore que maintenant...) mais ils représentaient une force qui venaient contrer celle du roi, comme pourrait le montrer la révolte du parlement de Bretagne un peu avant la Révolution.
Certains rois se sont assis sur leur autorité, parfois à raison (Hendri IV, pour faire enregistrer l'Edit de Nantes que certains parlements rejetaient en les menaçant de rétorsion, mais je crois que personne ne lui en voudra pour cela...) parfois à tort (Louis XIV... souverain absolu mais parce qu'il a gouverné comme en dictature...). La Monarchie de 1789 était encore absolue dans la théorie, mais pas dans la forme. D'ailleurs il faut noter que ce malheureux Louis XVI, en plus d'être humaniste, était particulièrement libéral et réformateur. Il fut récompensé comme on le sait... étant également trop faible et trop bon (ce qui est un grand défaut en politique... comme je le disais plus haut, nul n'est parfait).
En fait, la différence avec l'Angleterre, étonnement, quand on y réfléchit, est que la France n'a jamais entériné l'existence d'une assemblée constituée spécifiquement de nobles... Les parlementaires étant des officiers munis d'une charge, issus de la noblesse de robe, nobles juste parce qu'ils avaient achetés leur titre ou leur fonction. Je n'ai jamais réellement vu d'analyse sur la question, mais peut-être est-ce ce qui a pu jouer : les deux forces qui se sont confrontées était une force royale qui n'était soutenu que par sa seule puissance, face à une classe bourgeoise avide de reconnaissance. Pas de force intermédiaire telle qu'un corps de nobles constitué comme en Angleterre... La noblesse de France était oisive ou tournée vers la carrière militaire, ou bien fondue avec la noblesse parlementaire... Ce qui a pu jouer (nota : les Etats n'étaient pas des corps constitués mais des structures convoquées en tant de crise...).
La tentative de la restauration d'instaurer ce style de schéma "à l'Anglaise" a fait long feu. Peut-être, pour parler en grands poncifs, parce que l'histoire était en marche.
Peut-être, ce dont je suis assez persuadée, l'évolution de la France est due aux personnages en place à des moments clef de l'histoire. Avec un Henri IV, un Louis XIV, un Louis XV aux commandes en 1789, pas de révolution...
Hermine wrote:Pour la reprise des sept grandes ordonnances, j'ai appris cela en classe préparatoire de l'école des Chartes en cours histoire du droit, matière qui n'a pas l'habitude de transmettre des légendes mais des faits.
Je maintiens ce que j'ai dit (et relis-moi :!: : je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'ordonnances royales reprises dans le code, mais que le code ne se résumait pas à une reprise des ordonnances, ce que pensait Korrigan, comme beaucoup, parceque beaucoup de gens pensent que les rédacteurs du code ont rien fait. Au passage je précise que mon intention n'était pas de le blesser. Korrigan, pas le code.)
Pour convaincre, un p'tit site moi aussi (bon, moi je l'ai pas fait, je me suis contenté de le récupérer dans les liens du site de l'assemblée).
http://www.herodote.net/histoire03212.htm
J'ai eu beau chercher par ailleurs, j'ai relu mes cours, j'ai cherché sur le net, je n'ai trouvé aucun élément affirmant que le Code est un recopiage d'ordonnances royales. J'ai bien cherché, pourtant. J'y ai passé deux heures, histoire de savoir si mes profs d'histoire du droit à moi m'avaient transmis des légendes, eux :wink: . Tu comprends, j'aurais été réellement vert pâle d'avoir usé mes fonds de culotte sur les bancs de la fac pendant les trois ans de ma licence en droit pour qu'on me transmette des légendes à trois heures par semaine et gros coeff' aux exams... :D
Celà dit, et au passage, marrons-nous sur le dos de ces anglais si démocrates...
Tout le monde connait la DDHC de 1789, constitutionnelle depuis longtemps, en vigueur à l'heure actuelle depuis la constitution de 58, et invoquable devant les tribunaux quasiment depuis sa rédaction.
Voilà le texte fondateur de l'application des droits de l'homme en France.
Bon.
Maintenant : de quand date, en Angleterre, l'application des droits de l'homme invoquable devant un tribunal et tout le toutim ?
Racourcissons ;
Un roi puissant et fort est un souverain fort et puissant.
Un empereur fort et puissant est un infâââââme despote.
c'est donc ça...
J'aurai dû continuer ma scolarité au delà de 14 ans moi...
Pour reprendre la question du droit, le travail des juristes depuis l'antiquité a été avant tout un travail de compilation. Reprise, synthèse, avec parfois des changements et des évolutions. Les créateurs du code civil ont bel et bien travaillé, mais n'ont pas fait plus que leurs prédecesseurs qui ont compilé ces fameuses sept grandes ordonnances hélas si méconnues, qui pourtant ont codifié des pans entiers d'activité, comme par exemple les eaux et forêts, le commerce, etc. Les compilateurs auraient été bien bête de ne pas s'en servir...
Pour reprendre mon cours (de mémoire), on m'avait dit en substance que la teneur du code civil existait déjà en très grande partie dans ces septs grandes ordonnances. Cela ne devait certes pas toucher la codification du droit de la famille qui fut ce que nous connaissons (et sur laquelle il n'est pas interdit de porter un oeil critique car elle présentait, pour certains points, un véritable recul social...)
Maintenant, je te dirai ce que j'ai dit à une étudiante passée récemment par mon bureau et qui n'a pas aimé quelques vérités historiques que j'ai pointé pour elle parce qu'elle ne correspondaient pas à ce que son professeur (dont les opinions étaient subjectives et qui le revendiquait) leur faisait apprendre : "Vous n'avez qu'à aller dans son sens, ce qui est nécesaire à la réussite de vos examens, mais en gardant à l'esprit que sa vision des choses n'est pas forcément la bonne. Mais pensez dès que vous aurez quitté son cours à aller voir au delà de ce qu'il vous a appris, si vous tenez à poursuivre votre carrière historique".
Enfin, je ne crois pas que les perspectives soient les mêmes entre études de droit et étude d'histoire. L'on apprendra pas la même chose à des gens qui doivent s'ancrer dans le présent et à des gens qui doivent au contraire reconstituer une évolution passée...
PS : le début de cet article de Michel Fromont (http://www.leforum.de/artman/publish/article_18.shtml) remet bien les choses en perspective. Pour ceux qui n'ont pas envie de cliquer sur le lien :
Quote:Plus que tout autre phénomène social, les règles juridiques sont très largement façonnées par le passé et spécialement par la politique menée par les Etats. La France a été la première à s'engager dans la voie du nationalisme juridique, puisque, dès Louis XIV, des pans entiers du droit firent l'objet d'ordonnances royales et que l'enseignement du droit français, par opposition au droit romain et au droit canonique, fut prescrit dans toutes les universités françaises. Le Code Napoléon et la création de la Cour de cassation ne firent que parachever cet effort de nationalisation du droit, effort qui signifiait tout à la fois unification dans le cadre national et coupure d'avec les droits des autres pays.
Nicoyas :
Louis XIV fut un despote. C'est sans doute pour cela que, comme Napoléon, il est tout à la fois haï et admiré. D'ailleurs ce n'est pas le seul point commun de ces deux personnages... Tous les deux ont subi des humiliations dans leur enfance et l'ont fait payer au monde entier. Tous les deux étaient des génies en ce qui concernait la gestion de leur image. Tous les deux ont été à l'origines de grandes guerres et de conquête mais leur trop grande ambition a tout fait écrouler... :roll:
Napoléon fut considéré comme un despote à une époque où dans toutes les grandes puissances d'Europe, le pouvoir était lié au sang (et ce fut le cas jusqu'en 14-18 ). Il avait donc l'image d'un usurpateur aux yeux des autres (m'enfin bon, il ne faut pas oublier que ce fut aussi le cas d'Hughes Capet, le plus faible des princes territoriaux que l'on pensait innofensif, dès qu'il se mit à tenir tête à ceux qui l'avaient porté au pouvoir... à l'époque où la lignée carolingienne décadente représentait la légitimité...)
Pour ramener encore ma science sur la democratie en Angleterre :wink: :
- Ca commence en 1215, quand les barons imposent a Jean sans Terre, roi faible, la Grande Charte (Magna Carta), qui definit les obligations du roi vis a vis de des barons. Celui-ci ne peut lever d'impots sans convoquer le Parlement, qui est aussi consulte en cas de probleme de succession ou de deposition d'un roi (comme avec Richard II en 1399).
- lors du schisme de l'Eglise d'Angleterre sous Henri VIII (1529-1535), le Parlement, qui n'etait jusqu'alors consulte que ponctuellement, devient un acteur permanent du jeu politique anglais.
- sous Charles Ier, a partir de 1630, crise politique: le roi refuse de convoquer le Parlement et gouverne sans lui. D'ou, en 1642, le debut d'une guerre civile entre le Parlement et la Couronne, qui va aboutir a la decapitation de Charles Ier et a l'arrivee au pouvoir d'Oliver Cromwell. La monarchie est retablie apres sa mort.
- en 1679, loi d'Habeas Corpus: personne ne peut etre arrete sans etre accuse d'un crime et juge.
- en 1688, le Parlement refuse d'enteriner la succession de Jacques II, qui est Catholique, et donne le trone a Guillaume d'Orange. En echange, celui-ci accepte le Bill of Rights, qui soumet le roi aux decisions du Parlement, le force a organiser des elections tous les trois ans, et lui interdit de dissoudre le Parlement sans raison. En 1689, on proclame aussi la liberte de religion en Angleterre...
- apres, la droit de vote, jusque la censitaire, va se democratiser au XIXe siecle, avec les reformes electorales de 1832 et 1867. La democratisation s'acheve en 1928, quand les femmes de plus de 21 ans recoivent le droit de vote.
Tout ca pour dire que les Anglais ont fait mieux que nous, et plus vite, en fonctionnant par compromis, et en profitant de moments de faiblesse du pouvoir royal pour lui imposer des obligations. La reine d'Angleterre a encore theoriquement tous les pouvoirs qu'avait Guillaume d'Orange, mais ne les utilise pas.
Et oui, Hermine, les defenseurs de la monarchie parlementaire ont raison en ce sens qu'elle a pour merite de separer pouvoir symbolique (representation de la nation, culte de la personnalite...) et pouvoir reel, ce qui est un barrage efficace contre l'extreme droite. Il suffit de voir les resultats du BNP (British National Party, leur FN a eux), qui tournent autour de 3%...
Francois, qui parle trop et n'aime pas les claviers qwerty sans accents... :)
En même temps , il suffit de chercher un peu partout pour se rendre compte qu'aucun système n'est parfait , rien n'est tout blanc , rien n'est tout noir .
Chaque système n'as t-il pas ses avantages et ses defauts ?
Bien sur , Les Anglais ont fait ceci de mieux , mais les Français ont fait cela , et les Russes , ils ont fait ça aussi ....
Vous vous attaquez a des sujets tellement riches qu'on ne peut pas s'en sortir , chacun trouveras un avantage a la position qu'il défend , et un défaut a l'autre .
Comme le dit Hermine (elle l'as dit deux fois , et jamais deux sans trois) Personne n'est parfait .... [Appellez moi Personne..... ok c'etait nul je sais]
Quand je disais que les Anglais avaient fait "mieux", c'etait surtout en reponse a Theobasilophobe, qui donnait l'impression de voir la France revolutionnaire comme la panacee en matiere de droits de l'homme. La question en Histoire n'est pas vraiment de savoir qui a fait mieux que les autres, evidemment.
Et pour en revenir a Napoleon, 200 ans apres, on se moque de savoir si c'etait un "gentil" ou un "mechant"... Ce serait un peu comme de lui coller un alignement donjon et dragons. :D
Allez, Napoleon, loyal mauvais ou chaotique neutre?
Francois, qui espere bien avoir le prix du debat le plus sterile de tous les temps...
Stérile ? non, justement, c'est intéressant ! Je pense que nous avons tous à apprendre du savoir des autres, surtout quand c'est débattu courtoisement, ce qui est globalement le cas et c'est bien agréable ! ;)
Voilà, c'était ma parenthèse inutile du jour !
Ce qui compte avec les versions de l'Histoires, c'est quand même d'avoir la tête du bon côté du pique...
Je sais, j'ai pas pû m'empècher.
Bon, si on parlais de la séparation de l'église de l'état ? Personnelement, j'affute mon pique et je brode ma cocarde...
François wrote:Tout ca pour dire que les Anglais ont fait mieux que nous, et plus vite, en fonctionnant par compromis, et en profitant de moments de faiblesse du pouvoir royal pour lui imposer des obligations. La reine d'Angleterre a encore theoriquement tous les pouvoirs qu'avait Guillaume d'Orange, mais ne les utilise pas.
Elle ne les utilise pas pour une bonne raison : "ça ne se fait pas". Bon, il y a aussi les théories dites de la souveraineté parlementaire (Cf les travaux de Dicey)...
Non, l'application des droits de l'homme au sens de norme écrite pouvant être invoquée devant les tribunaux, hors de toute considération de citoyenneté ou de territorialité, ça date du Human Rights Act.
Avant, tout le reste c'étaient des libertés du citoyen Or liberté n'est pas droit, et citoyen n'est pas homme. Ca peut paraître bête, mais rien ne garantissait alors qu'un citoyen pourrait interjeter appel d'une décision résultant d'un procès inéquitable, et aucun texte n'affirmait de façon explicite l'égalité entre les sexes.
Le HR Act date de 1998. C'était un des arguments majeurs de Blair pour sa campagne de l'époque. L'Act reprend intégralement la CEDH, en rajoutant pour l'Angleterre la possibilité d'ignorer temporairement les dispositions du texte par des législations d'état d'urgence. Ce qu'ils nne se privent d'ailleurs pas de faire (voir les dernières évolutions des lois anti-terroristes, et la possibilité de retenir une personne indéfinimment sans procès).
Moquons-nous des anglois !
Bon pas trop fort quand même, il est vrai qu'ils ont été plus progressistes que nous sur bien des points dans les faits (vote des femmes, au hasard).
C'était la parenthèse juridique (ah bon, y a un droit en Angleterre ?) du jour.
Nicoyas :
Ah tiens oui, centenaire en vue !!
Moi je laisse mA pique où elle est, je crois que personne ne discutera ça...ou si? Bon, si vous voulez je m'y colle, rien que pour voir comment on peut soutenir ça... mais je ne crois pas que ce sera aussi utile que ça...
Voilà le message pas du tout utile et le petit ajout modeste en fin de post qui commence à s'imposer!
En fait, Napoléon a rétabli l'esclavage en 1804 je crois. Il est inutile de dire pourquoi, la chose par elle même ne mérite pas de justification. C'est une des grandes taches sur le tableau du mythe, avec l'assassinat d'Enghien et quelques autres.
Maintenant, que l'on fasse un tollé général à ce propos au sujet de la commémoration d'une des plus grandes victoires de la Révolution (Avec Valmy même si ce n'était pas pareil et ben oui, à l'époque Napo sauvait la révolution), c'est une bêtise pure de crétins qui n'attendent que de se retrouver sous les bottes de vrais fachos pour s'apercevoir qu'ils enculaient des mouches en croyant faire de la politique.
Ces hommes oublient la base de l'analyse Historique ; le contexte !
Et franchement, les descendants d'esclaves devraient plutôt se tourner vers nos gouvernants actuels (droite et gauche) pour demander qu'on reconnaisse et fasse notre méa culpa sur notre passé négrier. Car à attaquer la période empire, faudrait aussi attaquer les siècles monarchistes, les millénaires de l'antiquité et aussi s'attaquer aux marchands du Moyen-Orient ou aux peuplades africaines qui vendaient leurs frères des ethnies ennemies... C'est terrible à dire mais comme d'habitude, le raccourci est simpliste et tombe curieusement "a propos"...
OUI, Napoléon a rétabli l'esclavage (base de toute l'économie des nations colonialistes). OUI, c'était abominable et c'est toujours abominable.
OUI, nos pays devraient faire la lumière sur le côté obscur de nos histoires.
NON, nos gouvernants actuels n'auraient pas dû oublier cette commémoration (sous prétexte de ne pas froisser) essentielle de notre histoires (dans ce cas, arrêtons de commémorer, au nom des milliers d'exécutés pour l'exemple, des exécutés sommairement et des envoyés à la boucherie par l'incompétence, l'Armistice de 1918).
NON, je ne veux pas croire que ce soir, un journaliste permettra un raccourci si facile de l'histoire et au contraire remettra les événements dans leurs contextes!
Maintenant, pour ce qui est de son racisme, je ne pense pas que cela tienne la route. Et regardons nos dictionnaires de la première moitié du 20ème siècle, à la page "races".... C'est édifiants et pourtant, Napo était cendre depuis badingue....