Occident VS Orient V02 / Mérites comparés
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désolé je n'avais pas vue . j'ai perdue une bonne occasion de me taire....
Moi je dirais juste une chose: le samouraï existait encore qu'on avait inventé l'imprimerie et la photographie. C'est donc un peu normale que les djeunes disent que c'est mieux: on a plus de connaissances sur les tehchniques ancestrales de ces japonnais que les notres qui ont été oublié depuis des siècles (forcemment, on a oublié l'armure et l'épée quand on se bat au fusil!).
Mais si on cherche bien plutôt que de se contenter de la TV, on apprend un tas de chose. Les manuelles d'escrimes anciennes par exemples vous montreront que le combat à l'épée était ultra technique, que le pommeau, la garde servait à frapper, que tenir la lame dans la main permettait de se battre avec comme avec un baton, qu'il y a un tas de coup de pieds, de poings et autres qui allaient de paire....
Pareil pour le combat à mains nues.
Se dire que l'orient c'est plus mieux parce qu'en occident on maniait une épée de 12kg alors que le katana fait 1kg, c'est ridicule et basé sur la culture télévisuelle abrutissante.
Aujourd'hui on est en extase devant la boxe thai? en france on a la boxe française, mais c'est moins tendance.
Ils ont le combat aux katanas? en europe on a l'escrime à la rapière, c'est ultra rapide aussi le jeu du touche-touche aux JO!
Ils font du combat au baton? Z'avez déjà vu du combat à la canne? Forcemment non, c'est pas à la mode.
On ne peut pas comparer, mais faut surtout pas oublier qu'on a eu la même chose, c'est juste qu'on l'a oublié depuis bien plus longtemps, et du coup, comme tout ce qui est vieux est nul, on dénigre...
Voilà, c'était l'opinion d'un vieux.
Quote:Voilà, c'était l'opinion d'un vieux.
Je viens de prendre un coup de vieux d'un bloc !!!(occidental le coup, faut pas déconner...)
Plus sérieusement, on peut dire que l'obscurantisme a encore frappé. La renaissance a du bon mais quoi de plus facile pour imposer des idées nouvelles que de tapper sur les anciennes?
Moralité, on a l'image d'un moyen-âge sordide sans aucune culture où la baston n'était égalée que par la peste. On oublie tout ce que le moindre médiéviste connait sur cette culture passionante et du coup on se tourne vers une culture qui n'a pas subi le même traitement et qui parait "ouachement mieux" (oula je rajeuni).
Et des films comme "les visiteurs" (très drôle au demeurant) n'aident pas pour vaincre ce préjugé sur l'obscurantime.
Pour revenir au sujet, je pense qu'il y a des mérites de chaque côté et surtout des contraintes différentes qui ont façonnées des styles de combat différents.
Moralité: luttons contre l'obscurantisme et découvrons nos anciens arts. Là il sera temps de comparer.
Erdraug, qui vieillit
La grosse différence est aussi sur l'image.
Globalement, on a d'un coté le combattant medieval occidental, ba, c'est misogyne, ripailleur, super individualiste, ça exploite le peuple et ça prétend se grandir au combat, bref, un gros con.
Alors que le combattant medieval extreme-oriental, ba, il fait tout pareil, mais c'est moins un gros con.
La différence, c'est que la renaissance a tué la chevalerie occidentale, donc la seule version qu'on a du chevalier, c'est celle du moyen age, alors que le samuraï a vécu jusque beaucoup plus tard, donc on peut avoir un image d'un samuraï subtil , artiste, etc... , facile. Le port du sabre était autorisé jusq'au XIX siecle au japon (1876)! jusqu'en 1867 y'a eu des samuraïs, alors qu'à la meme époque les prussiens étaient à Paris, Zola commançait les Rougon Macquart, la Samaritaine ouvrait ses portes, bref, un type qui se serait baladé en plate et batarde aurait eu le meme effet qu'aujourdhui.
(OK, le port de l'épée au japon à cette époque était tres probablement tout à fait marginal, mais c'est pour dire quoi...)
Il est normal que le samuraï "plaise" plus, tout comme Cyrano "plait" plus, que Godefroy de Montmirail ou le chevalier de base de la guerre de cent ans.
Le dernier duel (de "gentilshommes" non pas armés de pistolets mais bien de lames affutées) en france date des années 1970 d'après ce qu'on m'a dit.
Les ordres de chevalerie existent toujours.
Juste un petit mot pour se post bien bien intéressant et pourtant parti sur un message limite,...
Au cours de Katori que je suis il y a des exibitions (sur Bruxelles notamment) au cours de laquelle un maître frappe franchement sur un heaume (je ne peux malheureusement pas dire l'épaisseur j'ai pas su le demander).
Résultat: le sabre se retrouve dans le heaume pour au moins 5 a 8 cm ce qui conclu que le possesseur est certainement tué.
Maintenant:
1- il s'agissait d'un sabre moderne !
2- le sabre après cela est bon pour la poubelle !
3- le heaume aussi !
4- et le plus important, le coup a été réalisé par un maître qui maitrise parfaitement la coupe au sabre, ce qui n'est pas non plus à la portée de tout le monde et s'apprend lentement,... :)
Le débat quand à savoir si les combats/combattants japonais sont plus évolués que les occidentaux de la même époque est foireux :lol: :
1-Les époques sont pas les mêmes. Y'a un décalage certain entre le moyen-âge occidental et l'extrême oriental (point de vue technologique en particulier)
2-Les conceptions du combat, les philosophies qui sont derrière et les techniques militaires n'étaient pas les mêmes (même si y'a quelques points communs entre le bushido et le code de chevalerie).
3-Les structure politiques n'étaient pas comparables (certes, ça reste de la féodalité, mais pas à la même échelle).
Y'a donc pas de jugement qualitatif à faire là dessus. Ou alors, ca revient à faire preuve d'un ethnocentrisme assez idiot, qui rendrait possible la comparaison entre un char panzer et une sarbacane amazonienne actuelle... :roll:
Ah la c'est la sarbacane qui gagne c'est sur !!! :wink: :wink: :wink:
Les techniques d'un côté comme de l'autre n'était de totue façon pas adaptée à ce qu'il se combattent vu qu'il n'avait pas a se combattre sinon à coup sur d'un cote comme de l'autre des armes et techniques auraient été adaptées pour cela.
Ca aurait donné des choses intéressante surement mais bon, on ne le saura jamais.
JorisKB wrote:La grosse différence est aussi sur l'image.
Globalement, on a d'un coté le combattant medieval occidental, ba, c'est misogyne, ripailleur, super individualiste, ça exploite le peuple et ça prétend se grandir au combat, bref, un gros con.
Il est normal que le samuraï "plaise" plus, tout comme Cyrano "plait" plus, que Godefroy de Montmirail ou le chevalier de base de la guerre de cent ans.
Comme quoi c'est effectivement uniquement un problème d'image. Je suis en train de bouquiner une biographie (très) romancée de Gilles de Rais (*), ce qui nous donne un parfait exemple de grand seigneur extrèmement cultivé, parlant plusieurs langues, poête, écrivain, passionné par les arts, les sciences et les techniques. Et par ailleurs connétable de France, seigneur de guerre d'une grande brutalité.
Pour faire pendant, on peut mettre en face Miyamoto Musashi, qui apparamment était un guerrier hors pair, doublé d'un rustre complet, bien loin de l'image traditionnelle toute en raffinement du samuraï.
Voilà : deux contre-exemple. Deux personnages d'exception, c'est certain, mais après tout, le but de ce post est de casser l'image, pas de faire une typologie comparée ;-)
* (un peu trop romancée d'ailleurs, ça manque de notes de bas de page... si quelqu'un connait une bonne bio plus historique, je noterais volontiers le titre)
corsaire wrote:
* (un peu trop romancée d'ailleurs, ça manque de notes de bas de page... si quelqu'un connait une bonne bio plus historique, je noterais volontiers le titre)
En voilà un pas trop mauvaise (et en tout cas très joliment relirée :lol: ) :
-Bossard, T.-E., Gilles de Rais, maréchal de France dit Barbe-Bleue, Paris, éd. Jean de Bonnot, 1998
Je crois que de toutes manières, tant de choses ont été racontées sur ce bonhomme, que qu'elle que soit la biographie, faut faire le tri entre légende et "réalité" :twisted:
Je suis d'accord avec Mister Corsaire : les warriors chinois/japonais n'étaient pas plus malins que les occidentaux. Le légendaire Liu Bei a pété un plomb quand son frère d'arme Guan Yu est mourru, et a lancé une bataille suicide contre ses ennemis du Wu. Bilan, il est mort, et son armée avec...
Ugluk wrote:En voilà un pas trop mauvaise (et en tout cas très joliment relirée :lol: ) :
-Bossard, T.-E., Gilles de Rais, maréchal de France dit Barbe-Bleue, Paris, éd. Jean de Bonnot, 1998
Je crois que de toutes manières, tant de choses ont été racontées sur ce bonhomme, que qu'elle que soit la biographie, faut faire le tri entre légende et "réalité" :twisted:
Merci pour le titre, je vais voir ça !
La restitution de la réalité historique, dénuée de tout fard, c'est bien là tout l'intérêt ! D'autant qu'avec la révision du procès de Gilles de Rais, je pense qu'on doit aujourd'hui avoir assez bien démélé la légende de l'histoire de ce personnage exceptionnel.
corsaire wrote:
Merci pour le titre, je vais voir ça !
La restitution de la réalité historique, dénuée de tout fard, c'est bien là tout l'intérêt ! D'autant qu'avec la révision du procès de Gilles de Rais, je pense qu'on doit aujourd'hui avoir assez bien démélé la légende de l'histoire de ce personnage exceptionnel.
Yep. Tout est un problème de sources. Déjà à l'époque, pratiquer la désinformation ou la diffamation avait des intêrets politiques. L'ennui est qu'après plusieurs siècles, il est difficile de faire la part des choses entre les sources valables et celle qui sont foireuses (et qui, toutes foireuses qu'elle sont, peuvent quand même servir à démontrer des choses qui ne le sont pas, notamment sur les buts de ses adversaires ou sur les mentalités des contemporains). Un peu comme Vlad Tepes (auquel de Rais a souvent été comparé et qui a, lui aussi, donné lieu à un personnage de *légende* : Dracula).
Une affaire bien intéressante en tout cas :P
Le problème, c'est que le domaine des spécialistes et celui du grand public se rencontrent hélas assez peu, sauf peut-être à travers deux ou trois émissions (qui souvent reposent d'ailleurs sur une théorie intéressante que l'on cherche à pousser à l'extrème) sur Arte ou à 23 h sur France 3. Tout le monde apprécie la culture mais fort peu de gens la pratiquent réellement... ;-)
Il suffit de voir l'image des archives (l'une des principales sources de l'histoire) dans le grand public (quand déjà ils savent ce que c'est : "Euh... Vous travaillez dans une bibliothèque, c'est ça ?") ou même celle, dans une moindre mesure, des musées (c'est intéressant mais ennuyeux... surtout pour les enfants, quelle barbarie de les y traîner ! C'est un coup à les rendre asociaux...).
Pour ce qui est de la vision des autres cultures, il semble que la plupart des gens soient totalement incapables d'apprécier à la fois leur culture et celle des autres, le manichéisme est une nécessité absolue... Je pense que nous ne pouvons nous intéresser de façon constructive aux cultures étrangères qu'en connaissant bien la nôtre, qui, qu'on le veuille ou non, nous a totalement façonné depuis notre naissance. Ce n'est hélas pas vers l'école qu'il faut se tourner : elle est déjà incapable de nous donner les bases de notre propre histoire en sept ans de collège/lycée, partant de là...
Quant à l'admiration éfreinée pour la légendaire pureté des samouraïs, il suffit d'ouvrir déjà un livre sur l'hitoire du Japon pour y réfléchir : l'on y voit traitrise, retournements d'alliances, luttes de pouvoir qui sont largement à la hauteur de la Venise du XVIe siècle ou de l'histroire de clans écossais ! :D
Moi je le dis tout haut, tous nos ancêtres étaient pourris !!!!
L'argent a tjs fait avancer les hommes et continuera à les faire avancés, c'est donc normal que les codes d'honneur Chevaleresque ou Bushido ont subi des trahisons car l'homme voulait survivre ou vivre plus riche.
Moi je dis les vikings ils étaient balaisent, ils plient tous les chevaliers et les samourais à coup e hache!! lol A mort le GROS BILLISME, ils n'empechent j'aurai aimé voir un combat entre chaque grand guerrier que ce monde est porté, avec paris ouvert qui donne qui vainqueur ??
Romain, Grec, Viking, Chevalier, Samourais, Aztec, Sarazzins, Mongole ....
hum que de grand guerriers à travers les siècles
faudrait peut etre pas oublier que c'est pas seul qu'un soldat montre sa veritable force.
chaque civilisation et epoque avait son materiel, ses tactiques, son entrainement, ...
vouloir comparer l'un avec l'autre est sans interret.
ce dont tu parles, c'est un combat de gladiateurs. chaque type avait un equipement specifique et les comabts etaient organisés pour que ce soit sportif et interessant (un armuré lourd contre un leger qui attaque et recule, un autre qui attend une attaque pour eviter et riposter, ...)
une armée romaine n'avait pas du tout la meme organisation ou les memes tactiques qu'une armee gauloise, une charge de chevaliers lourds n'est pas comparable à une charge de samourai avec yari (lance).
un guerrier n'est pas toujours un bon dueliste. je vais pas expliquer les differences, je pense que c'est assez clair. mettre 2 soldats l'un en face de l'autre ne va pas dire quel type de soldat/equipement/entrainement est le plus efficace.
je trouve cette comparaison assez ... improbable et surtout, pas vraiment utile à la cause
ps : il y a eu 2 invasions mongoles au "japon", et non 1. plus tard, le "japon" a envahis la "coree". je ne parle pas de la periode recente bien sur (invasion de la chine, vietnam, philippines, ...). j'utilise les "" parce que les pays nommés n'existaient pas avec ces noms et sous leur forme geographique actuelle à l'epoque
En même temps, cette comparaison est facile à faire.
Les dernière génération batte (plus ou moins théoriquement) les précédente.
Un charge de chevalier lourd renverserait facilement les légions romaine (certes, ils ont des boucliers résistant, et ils laisse très peu d'espace pour frapper directement le soldat, mais un cheval, ça va vite, et une lance c'est dure, le soldat derrière à tout les chances de se mangeait le bouclier contre le nez.
Quand à la comparaison Orient/occident, et bien, à l'aire des samourai, nous, on utilisé la poudre et les billes de plombs.
A la limite qu'un samourai en armure batte un bonhomme en boite de conserve, je veux bien (faut dire, que temps qu'il ne se mange pas de coup, du coté du sabre, ça tien) mais contre quelque gentil petit soldat, légérement armé d'un fusil et de poudre, je vois mal les gentils petit samourai avancé (faudrait qu'il utilise les armes à feu, et bien qu'il connaisse, oublier tout de suite).
Je parlais surtout de mesurer chaque héros que comporta chaque grande civilisation dans un super duel, mais tout ceci n'est que rêve.
Je sais très bien que l'on ne peux comparer les differentes armées car elles ont chacune vécus à une époque differente, et que comparé sa avec sa n'est pas possible. L'histoire nous a montré qui a gagné contre qui à chaque grande bataille historique et la force d'une armée se tient souvent à une bonne stratégie et un courage sans limite du soldat.
En clair c'est pas comparable.
Sauf en GN organisé ds ce sens, un immense combat ds une arenne avec une foule de spectateur ou differents joueurs qui auraient construient leurs armures de differentes époques s'affrontent !!
D'ailleurs, pour virer un peu l'image du samourai parfait (genre, "le Dernier Samourai"), je vous conseille de regarder Zatoichi.
Très bon film, à part ça.
mouais. pas tres applicable (et la qualité du film, faut voir. a la base c'est une serie)
zatoichi est un tueur, et un masseur. pas un samourai.
dans le film, il n'y a d'ailleur pas de samourai, si je me souviens bien. on y trouve plutot des mafieux, surtout des hommes de main ... sans oublier le boss de fin de niveau :p
Hermine wrote:
Pour ce qui est de la vision des autres cultures, il semble que la plupart des gens soient totalement incapables d'apprécier à la fois leur culture et celle des autres, le manichéisme est une nécessité absolue... Je pense que nous ne pouvons nous intéresser de façon constructive aux cultures étrangères qu'en connaissant bien la nôtre, qui, qu'on le veuille ou non, nous a totalement façonné depuis notre naissance. Ce n'est hélas pas vers l'école qu'il faut se tourner : elle est déjà incapable de nous donner les bases de notre propre histoire en sept ans de collège/lycée, partant de là...
Ma foi, Dame Hermine, tu as mille fois raison... Et même, plutôt que d'enseigner les *faits* (dire qu'il en est toujours qui croient qu'une bataille a vraiment eu lieu en 732 à Poitiers... infâmes réminescences patriotistes !), les dates, les généalogies... au lycée, je trouverais grandement plus profitable de faire entrer dans le crâne de nos futures cotisants le minimum d'esprit critique qui fait tant défaut aux générations actuelles :twisted:
Car selon moi, le problème est surtout là : l'humain moyen n'est pas foncièrement mauvais, mais il est foutrement paresseux. Et la tolérance, ainsi que l'élan qui permet de commencer à appréhender une autre culture de manière honnête et réfléchie, eh ben c'est drôlement fatiguant. Il est donc beaucoup plus facile, au pire, d'être intolérant, au mieux, de se contenter de bouffer les raccourcis "culturels" servis par les medias.
J'ai souvenance, sur une fête médièvale, d'une gentille maman toute contente de promener son baveux parmi les acteurs costumés qui cassaient la croûte : "Tu vois, eh ben dans le temps, les gens, ils mangaient en faisant du feu dans des trous".
"Oui madame. Et y'en a même qui continue de nos jours. Ils appellent ça un barbecue..." Damned ! :roll:
Ca, l'esprit critique, pour l'apprendre à l'école il faut repasser !
Je crois que si déjà, il n'y avait pas autant de désintérêt, voire de haine pour notre propre culture pour tout un tas de motifs qui n'ont rien à voir avec un jugement personnel, le reste irait de soi. L'estime de soi et l'estime des autres vont souvent de pair, qu'on le veuille ou pas.
Le professeur de judo des mes fils est eurasien. Il ne porte jamais de jugement de valeur sur ses deux cultures mais tire le meilleur de chaque. Quand il reçoit des maîtres de sabre japonais, il les promène dans de prestigieux monuments français afin de leur montrer que tout comme le Japon, la France possède des traditions et une grande richesse culturelle. De là vient un meilleure compréhension et un respect mutuel, bien plus profond que s'il s'étalait à leurs pieds en ânonant que leur culture est la plus grande, la plus belle... Ca paraît simple et évident, mais manifestement pas pour tout le monde...
Heu... :? Pour en revenir plus légèrement (en fait plus bêtement) sur les chevaliers vs samurai, je vois pas trop de lien entre la periode médiévale japonaise et européenne (castes/féodalité peut être...)
J'en vois beaucoup plus par contre avec la renaissance européenne (C'est vrai, quoi, des samurais en peignoir et enfarinés qui rencontrent des mousquetaires en poncho et enfarinés...FIGHT!!!! :tahiau: ) ces deux périodes présentent peu de moyen de defense de la part des combatants (armure, bouclier...) ce qui les rend d'autant plus comparable!
De plus, le katana représente en gros l'apogée des armes de taille, tandis que la rapière est le nec plus ultra de l'estoc: Ces 2 armes légères et complémentaires ont beaucoup plus en commun que la batarde médiévale!
Enfin- des plus avisés que moi l'on déjà dit ci-dessus!- je pense qu'il est trop dur de s'interroger sur la réalité historique de cette question (trop aléatoire et souvent déprimante), alors que l'on peut en faire des histoires héroiques en gn. Et pour ceux qui trouvent que l'escrime med. européenne n'est pas assez exploitée dans notre culture, il y a pleins de livres, BD et films (souvent med-fan) qui prouvent le contraire, je pense. :? non?
bref... apres 5 pages de lectures...ce sont les chevaliers le plus forts gnark gnark :twisted:. le tit japo avec sa baquette en carbone meme a cheval, n'a aucune chance contre le tas de fer/acier foncant a quoi? 50-60 km/h avec une grosse lance puis une grosse épeé hache et un bouclier, excusez moi les fans de samourai, mais détruit completement ce qui ressemblait a un soldat(le reste de samourais la...) et lui éclate le torse ou lui démolit son armure par la suite juste par le fait de son équipement bien plus dévellopé et complet ainsi que son armure de 3mm qui ne pora jamais etre percée par autre chose qu'une épée géante ou une mace. selon moi. les chevaliers sont les F-18 de l'époque :wink:
Et c'est là Predator que l'on voit que malgré les 5 pages tu n'as rien lu ou suivi...
On ne peut pas comparer l'incomparable: chaque civilisation a eu et a ses propres forces et faiblesses et ce dans tous les domaines. Chevaliers,; samourais, romains, etc... à chaque époque ils ont eu une suprématie au niveau militaire qui fut modifiée ou balayée par l'évolution technologique, politique et sociale...
Tout ce post ne sert en fait qu'à recenser encore et toujours les rancunes entre les pro-asiatiques et les pro-européens qui ne voient, comme cela a été dit, que le blanc et le noir...
nah mais je c :wink: je fesait que dire que si tu met un samourai pis un chavaliers face a face le samourais se fait débiter. je me fout un peut des dates ou des époques la et je ne parle pas du'un époque précise ou ca aurait pu arriver car en effet je suis de ton coté que c'est impossible.
Hé, dites, hé pssst, les mec, alors, vous en pensez quoi du mousquetaire vs le samurai, ça colle mieux non?! (beuh y'a jamais personne qui m'écoute, d'abord!)
Bon alors Predator, imagine un ashigura (un troupier donc) vêtu d'une armure de samurai lourde, et qui est armé d'un naginata, d'un sasumata ou d'un sodegarami pour recevoir la charge de cavalerie (c'est à dire en gros d'une hallebarde, l'hallebarde qui est la terreur du chevalier et surtout de son canasson). Imagine en plus que celui-ci possède un tetsubo (une grosse masse) ou même un no-dachi (un katana de 2 mètres, qui sert UNIQUEMENT d'ouvre-boite!!!) pour bien écraser le bassinet de la boite de conserve en face, une fois qu'il est tombé de son dada; Dans ces conditions, est-tu encore bien CERTAIN qu'un samurai se fait débiter par une charge de cavalerie? Ou, comme le dit Razheem ci-dessus, est-ce une histoire d'armement?!
Dans tous les cas, moi je trouve que le mousquetaire est bien plus proche du samurai, au moins plus proche de l'image d'épinale que tout le monde s'en fait! (j'deviens gâteux, moi... ;)) )
Et moi, predator, je peux te dire que si tu ne fais pas plus d'efforts pour écrire en bon français et te relire, c'est moi qui te débite... Même si normalement, à travers l'atlantique, ça paraît impossible.
alors au lieu de comparer bêtement les performances de chaque armure M. predator, médites là dessus: au XIIIeme siècle, Gengis Khan a conquis l'Asie, le moyen Orient, et une partie de l'Europe... mais s'est cassé les dents sur le Japon et ses petits samouraïs de rien du tout. la question est pourquoi. meilleur armement, meilleur tactique militaire?
l'armure en full plate, qui est à son apogée au XV et XVIeme siècle, ne servira finalement presque pas. quand on invente une armure on invente dans la foulée le moyen de la contourner je parle pas seulement des armes à feu plus spectaculaires qu'éfficaces à l'époque, mais surtout d'une meilleure utilisation de l'infanterie et de ses armes d'hast desarçonnantes et de l'arbalète, interdite sur les champs de bataille entre chretien parce que "c'est pas du jeu, un simple valet peut abattre un chevalier, avec cette arme du diable"
bref, un chevalier est équipé pour combatre un autre chevalier et un samouraï d'autres samouraïs; si l'histoire avait décidé de les opposer, ils auraient sans doute modifier leur armement, tout comme les croisades l'ont dailleurs fait.
j'ai peut être répèté ce qui avait été dit parmi les posts precedents, à ma décharge je n'ai pas eu le temps de les lires désolé , ce sera fait en revenant de ma soirée (médiévale occidental pour le coup ^^)
Qui est le vil nécroman qui a lancé un sort sur ce topic pour le faire revenir des limbes ?
Vite un bûcher !!! :twisted:
on va eviter le sujet de la conquete du japon par le khan.
il s'est pas cassé les dents sur des soldats, des strateges ou des equipements, il s'est fait couler les 9/10e de sa flotte par une tempete. ca aide pas de plus avoir de guerrier quand tu débarques pour envahir une ile et qu'ils t'attendent en face ...
kral, tu prends les hommes pour des robots (ou t'as trop joué a des FPS avec collections d'armes). deja une hallebarde (ou un naginata) c'etait un armement exclusif. j'entend par la qu'on ne portait pas d'autres armes "volumineuses" en meme temps (cad ni yari, ni no-dachi, ni tetsubo, ni dai tsuchi, ni arc, etc).
ensuite, un ashigaru etait en armure legere. pour un conscrit, paysan, sans argent, je le vois mal s'acheter une grosse armure lourde qui represente +eurs 10aines (et encore ... 100aines) d'années de nourriture pour sa famille et lui. il utilise l'armement fourni par son seigneur (une arme, peut etre une armure, de la nourriture, ...)
un ashigaru n'est PAS un samourai.
et derniere remarque, un cheval n'a pas peur d'un naginata. un cheval, c'est un cheval. ca a peur des bruits forts, des mouvements vifs dans la peripherie visuelle (d'ou oeilleres), mais ca n'a pas peur du machin vivant en face qui s'agite avec un baton dans les mains ... jusqu'a ce qu'il soit etalé par terre, mourrant (et dans ce cas la, il se souviendra pas longtemps d'avoir peur des naginata)
bon. maintenant ...
arretez de comparer, c'est pas pareil.
vous voulez faire un test ? amusez vous avec DBA http://www.dbaol.com/ (version de demo gratuite). y a une liste d'armee chevaliers teutoniques et une liste d'armee japon médiéval. faite une 10aine de parties (en échangeant les armées entre les 2 joueurs pour éliminer le coté niveau strategique des 2 joueurs) et vous pourrez dire qui etait meilleur que l'autre.
connaissant le systeme de ce genre de jeu, je sais deja quel sera le resultat. mais bon ... essayez.
oubliez pas, svp, que les mousquetaires tirent leur nom des MOUSQUETS, et etaient donc a la base un corps d'arme a feu.
les rapieres etaient les armes de corps a corps de l'époque les plus courantes.
de plus, l'abandon de l'armure à cette époque est due au fait que les armes (mousquet, canon, rapiere) sont tellement performants (et perforants) qu'une armure protégeant contre ces armes deviendrait beaucoup trop grosse et lourde a porter. donc ... tant qu'a etre sur d'etre blessé ou mort, autant rester leger et pouvoir se cacher, ca evite de se prendre des balles ou des boulets.
en conclusion :
les "c'est le mien le plus fort", ca peut etre fait sur "orient (japon) contre occident (allemagne, france, angleterre, ..)" mais ca sert vraiment a rien : époques différentes, cultures différentes, éducation différentes, philosophies et mentalités différentes, materiel et ressources différentes, strategies et tactiques differentes.
une guerre ne se fait pas a 1 contre 1 mais une (ou plusieurs) armées contre d'autres. ce qui fait que ce n'est pas parce que tel soldat est meilleur que tel autre qu'une armée complete du 1er soldat n'ecrasera pas royalement l'armee du 2nd.
un zadmin pourrait pas locker ce post ? hsitoire d'eviter d'avoir le sujet qui remonte regulierement ...
Quote:on va eviter le sujet de la conquete du japon par le khan.
il s'est pas cassé les dents sur des soldats, des strateges ou des equipements, il s'est fait couler les 9/10e de sa flotte par une tempete. ca aide pas de plus avoir de guerrier quand tu débarques pour envahir une ile et qu'ils t'attendent en face ...
ha oui tiens, je viens de vérifier , les mongols ont tenté deux fois d'envahir le Japon , et chaque fois un typhon a sauvé la mise du pays du soleil levant... et que les japonais, habitués au combat individuel avaient bien du mal face aux rangs serrés des piquiers mongols. Donc point de supériorité tactique. (ils ont même considèré l'issue de la guerre comme une défaite malgré la retraite mongole) Merci pour cette precision M. Orion.
et bien tu vois, grâce à ce topic qui fleur bon l'opposition de préjugés de toute sorte et de préfèrences ô combiens subjectives, on se couchera moins sot!
(Rhaaa je déteste les acteurs kabukis, peuvent pas se contenter de bouffer leurs sushis ;) ) Soit, pardon, les troupiers ne sont pas des samurais, les chevaux ne passent pas le bac, etc, etc...
Mais enfin, si tu lis mes précédents posts, je pensais que tu comprendrais qu'une balle de mousquet se pare...en dépensant un point d'Honneur!!! (ou de panache pour les mousquetaires); En prenant ce coté non historique, la comparaison douteuse de l'occident VS Orient devient amusante et colorée, et la réalité historique se saupoudre avec parcimonie sur un scenario d'action pure style "D'Artagnan V.S les Ninjas Araignées" ou "les chaussettes des Musashi" (Ahem..ou autre chose, j'ai pas trop d'idée, là...), non?
Dans ce cas-là, discuter des la CA ou du TACo de duelliste V.S Samurai, c'est fun! :P
Tu oserais monter un GN "Les saintes chaussettes de Musashi" ? :D:P
"ZAKENAIO! Maudit D'artagnan, il m'a encore volé mes chaussettes! Par le Soleil Levant, tu ravalera ton Honneur!!!"
"Ahaha! Cessez ces galigeades, Musashi; Ces chaussettes sont désormais la propriété de Richelieu, fieffé gredin!
(ahem, blague à part je voulais éviter la fermeture de ce sujet , et là je crois que je le saborde sans m'en rendre compte... :cry: )
En fait, l'idée de la confrontation samurai/duelliste vient du fait que la rapière et le katana représentent (pour moi du moins) les aboutissements les plus conventionnels de la taille et de l'estoc...Cette différence est encore accentuée par la mentalité sous-jacente à ce type d'armement (attention je parle encore une fois de cliché de cinema :highlander: :) Dun coté le samurai, guerrier de caste rigide, suivant l'austère voie du Bushido, de l'autre le mousquetaire (ou duelliste portugais) , beaucoup moins rigoureux et plus franchouillard dans son genre: La confrontation de ces 2 êtres d'exception ne peut être que terrible, fantastique et pleine d'effets pyrotechnique!
J'adore ! :D
groumpf grogn grogn grogn ... alors , si c'est au cinéma ...
je conseille donc de comparer 2 de mes films cultes : les 7 samourais (Akira Kurosawa, on a le choix des perso, allant du samourai qui cherche la perfection au veritable hero du film et acteur fetiche de Kurosawa, faux samourai energique, enjoué et tete en l'air) avec les 3 mousquetaires (le vrai, de 1948, avec Gene Kelly en pantalon moule burne sautant partout)
nous constatons effectivement que les styles de combat de kikuchio et d'artagnan sont assez proches. sautiller, tourner partout, rire et appeler, ... Kral est donc dans le vrai.
qui est pret a refaire une "classe américaine" en utilisant cette trame scenaristique ?
Jacenn wrote:Je confirme ce qui a été dit sur l'autre topic, les épées des samurais étaient les meilleurs épées au monde à l'époque ( y a une histoire de plusieurs trempage qui augmentent la résistance si je me souviens bien).
Cher ami, permettez-moi de rectifier quelques peu vos propos.
Ce n'est pas entièrement vrai puisque les spathes nordiques et dérivées en acier corroyé valaient et valent encore les fâmeux katanas, techniques de travail et conception différentes mais résultats similaires. La structure de la lame peut varier d'un artisan à l'autre mais le principe reste le même : alliage composite d'acier de différentes duretés, assemblage par soudure à la forge et trempes sélectives pour finir. En matière de pouvoir de coupe et de résilience, ces armes sont équivalentes. Ensuite ce n'est plus qu'une question de formation de l'individu et de goût personnel.
(Bon ben si on peut faire un aparté réaliste, on m'a dit récemment que la flexibilité des lames européennes (sur le tard, càd en dehors du moyen âge) était obtenue en y adjoignant de la silice (...vouivoui, du verre!), ça m'a toujours un peu choqué, si vous avez des infos là dessus...)
Juste pour mémoire, Kikuchio, c'est la grosse brute paysanne qui se ballade avec le nodachi sus-mentionné de quelques bons kilos?! :shock: ...Comparé à D'Artagnan, fringué en danseuse étoile et avec un fleuret en plastoc?! :fou: :lol: Sans rire j'ai vu les 7 samurais et Toshiro Mifune (Kikuchio) y joue à merveille. (je pense que c'est le rôle de sa vie!)
Par contre, des films de cape et d'épée j'en ai pas vu des masses (faut dire qu'ils sont plus kitchouilles que ceux de samurai...à la rigueur j'ai vu Cyrano...), je vais essayer de trouver celui-là...Si vous avez d'autres refs pour des films de cape et d'épée de la belle époque, n'hésitez pas!!!
Le katana est un sabre et non une épée...
A nouveau j'interviens, si, si. Hop, c'est comme ça.
L'adjonction de silice dans un alliage d'acier offre certains avantages comme la dureté, la conservation du tranchant mais certainement pas la souplesse ou la flexibilité. Ce dernier paramètre dépendant majoritairement de la trempe et du revenu.
En effet la silice, sel de silicium, est extrêment dure donc peu déformable donc peu souple donc peu flexible.
tout le talent de l'artisan consiste à trouver le point optimum des différentes qualités d'une épée ou d'un sabre, à savoir : flexibilité, résilience, dureté, légéreté. Certains y parviennent aprés de longues heures passées devant un forge à marteler, ployer, marteler, ployer encore et encore. Sachant que trempe et revenu sont capitaux et que la plus petite erreur à ce stade peut ruiner l'ensemble du travail précédent.
Concernant un nodachi, tout comme son équivalent européen d'ailleurs, la masse totale de l'engin ne dépasse pas les six kilos et encore, pour certains modèles passablement obsènes. Un bon nodachi tourne aux alentours de 5 kilos, pour une longueur totale de 1.5-1.6m. Au-delà ça devient immaniable par le commun des mortels et il convient de disposer d'un physique d'hercule de foire ou de lanceuse de poids tchéckoslovaque.
A propos des rapières et autres armes d'estoc, certes leur maniement évoque davantage la danse de salon qu'autre chose, la faute en incombe majoritairement à l'escrime sportive qui a élagué nombre de coups et limité les déplacements en ligne droite. Evolution regrettable, mais hélas inévitable.
voilà, en espérant avoir répondu à tes questions.
Merci pour la précision sur la silice (huhu, je m'ai planté!).
Mais faire ressembler l'escrime moderne à un sport de salon, c'est le but des films de cape et d'épée, non?! Moi je trouve que l'escrime actuelle a tellement élagué les bottes d'escrime qu'au contraire, elle s'en trouve très 'efficace' et peu séduisante; Les sportifs d'aujourd'hui pensent plus à marquer des points qu'à surprendre l'adversaire en employant des techniques peu usitées! :duel: (d'ou le coté un peu "folklorique" et les "bottes d'escrimes" de nombre d' arts martiaux) Est-ce que, de nos jours, quelqu'un saute d'une rambarde d'escalier pour fondre sur ces adversaire, ou descend d'une voile en y plantant une main gauche? Non! Vous voyez bien qu'on a paumé quelque chose en route!:mrgreen:
Cela dit je vois mal des jeux olympiques d'escrime avec une botte ou tu plante l'un des quillon de la garde de ton épée dans l'oeil de ton adverssaire...
C'est bien ce que je disais, le sport de salle appelé escrime n'a plus rien à voir avec son ancêtre dont le but avoué était de perforer le plus rapidement et définitivement possible l'adversaire voire les adversaires. cela dit, une bonne formation d'escrimeur classique peut faire la différence en GN. Mais c'est à peu prés tout. Il en va de même poiur de nombreux sports de combat appelés à tort arts martiaux puisqu'ils n'ont plus de martiaux que le titre.
Remarquez, toujours dans les gros clichés du genre, c'est justement à ce niveau là qu'on peut avoir des différences culturelles croustillantes, du style:
L'ORIENT CONTRE L'OCCIDENT: COUP ÏAI V.S BOTTE D'ESCRIME ça va ch..r!
Le coup ïai (ïai kata) ou coup de batto (ô mon bâtoooo :mrgreen: ): C'est le coup unique, le plus rapide, porté alors que le katana est encore rengainé: "Un homme, une arme, il ne font qu'un . Ainsi le coup sera parfait aussi naturellement que le samurai expire; Ce seul coup, le coup unique de l'arme en harmonie avec son porteur , suffira à lui seul à assurer la victoire." (cf la voie de la grue, asmodée éditions) En gros c'est Le coup qui charcle bien, capable au moins de scier un canon de revolver et son porteur d'un coup bien ajusté (le coup de la mort qui tue! :tronco: )
(Heu, désolé, j'ai la flemme de chercher)
La botte secrète: Ah! Le coup spécial du mousquetaire, qui acculé sur un balcon par une dizaine d'adversaire, le sortira pour s'en défaire comme des paltoquets, avant de se pendre au lustre pour aller s'applatir sur le mur d'en face:"Au fleuret, tout coup exécuté d'une façon neuve a l'effet d'une botte secrète tant que le procédé n'est pas divulgué;(...) En escrime, comme au théâtre, l'art de préparer est difficile et subtil. Le spectateur d'un drame ressent l'effet d'une belle scène, mais il ne voit pas la façon dont cette scène fut amenée; de même, beaucoup d'escrimeurs applaudissent un beau coup, mais n'ont pas vu comment il lut préparé!"(http://www.synec-doc.be/escrime/dico/jjr02.htm)
En gros c'est Le coup de théâtre, aussi irréaliste que possible (cf. botte de Neuver!!) et résolument destiné à faire briller le héro par les vannes qu'ils largue en assénant ses coups! :clapclap:
Moi je trouve que les deux styles sont tellement opposés, qu'il est très intéressant de les confronter!
Alors je ne puis que te conseiller de visiter le sword forum, swordforum.com, si je me souviens. Le sujet a été abordé en plusiuers occasions et les conclusions qui s'en dégagent sont frappées au coin du bon sens : tout dépend des circonstances et du terrain.
On ne comabt de la même façon dans un couloir qu'en plaine. L'environnement avantage un style au détriment de l'autre. Tant qu'on a de la place pour s'ébattre, les attaques de taille sont idéales, en espace confiné en ravnche, les coups d'estoc prennent tout leur intérêt.
Mais encore une fois, on ne peut comparer que ce qui est comparable, comparer rapière et katan revient à comparer moteur diesel et moteur essence. Dans les deux cas, il permet de se rendre du point A au point B, ensuite chacun a ses avantages et ses incovénients.
pour en revenir au ïaïjitsu, il s'agit d'une technique propre à une école d'escrime japonaise qui s'est répandue dans tout le pays, vu son efficacité, cependant ce n'est pas l'escrime nippone dans son intégralité, loin de là. Il ne s'agit que de certains coups bien particuliers destinés à prendre l'avantage dans une situation donnée. Un peu comme la fente en escrime.
cougar55 wrote:Alors je ne puis que te conseiller de visiter le sword forum, swordforum.com, si je me souviens.
Oui, oui, s'il vous plaît, allez débattre du sujet sur swordforum ! Vite :mrgreen: ...
Naaan, mais restez encore un peu, je rigole : le topic n'a pas aussi riche que depuis la dernière page.
Et puis, de toute façon, au final, j'épurerai sans pitié au Gourdin Modératoire les messages inutiles... Qu'ils soient pro occidentaux ou pro orientaux !
Oui, je suis agreablement surpris du second souffle que trouve ce sujet. Continuez surtout ! mais dans cette direction ;)
Ce serait avec joie mais curieusement, le silence se fait.
Stupéfiant fait divers, nous vivons là une bien déconcertante époque.
Bon, pour les adeptes du "le miens c'est le meilleur", la solution est simple : prenez Soulcalibur 2 (au moins), d'un coté la farouche Mitsurugi, samouraï bourru et négligé, et de l'autre coté, le tres eleguant mais non moins pedant Raphael, maniant la rapiere ... Dechainez vous, passez vos nerfs sur ce jeu grandiose (à mes yeux le meilleur jeu de baston de tous les temps), et ensuite revenez sur ce sujet apprendre tout un tas de petits details historiques qui, comme dit plus haut, nous font nous coucher moins betes.
Meme si ce genre de sujets devient tres vite, ils restent à mon sens une façon plutot "sympa" de se cultiver un peu, et moi meme n'ayant jamais été tres fort en histoire, je trouve beaucoup d'interet à lire les interventions de certains plus calés que moi, et quand je suis bien luné, finalement un peu d'amusement à lire les prejugés des autres et la ferveur avec laquelle ils les defendent.
Fin de la parenthese. You're ready ? LET'S GET ON !!!
salut je fait que passer pour dire que je suis totalement d acord avec ce ka dit AED tout au long du forum
et de faire une remarque a ceux qui dise que "les truc japonnais c mieux....bla..bla..bla" faut qu ils arrete de blazé l occident qui contenait aussi une grande richesse malgres ce kon peu dire.
OU EST VOTRE HONNEUR CHEVALRESQUE NOM DE DIEU.. lol
jen profite pour vous faire passer une petite citation d'un emirat arabe du temps des croisades:
"la charges franque (française) était renomée et redoutée dans toute l'europe et l'orient..."