Occident VS Orient V02 / Mérites comparés
- Vous devez vous identifier ou créer un compte pour écrire des commentaires
Ce jeu existe-t-il en version PC ?
Sinon, je m'en passerai.
Manière de relancer le débat qui s'essouffle un peu, on pourrait, plutôt que vouloir défebdre un style plutôt qu'un autre, souligner, voire démontrer les points communs qui peuvent exister entre les différentes formes d'escrime suivantes : escrime européenne classique (rapière), escrime hjaponaise (katana), escrime allemande (épée longue, la vraie, pas celle de donj et consorts) et escrime chinoise. Voilà de quoi faire travailler nos méninges encalaminées.
Mesdemoiselles, mesdames, messiers, fourbissez vos arguments et à l'abordage!
Je suis totalement novice en matière d'escrime, j'en ai jamais fait. Donc ma question peut paraitre naïve, mais comment peut-on comparer des formes d'escrime qui visent à manier des armes totalement différentes ? La manière de manier les armes ne présuppose-elle pas déjà des styles à mille lieues les uns des autres ? Avec une rapière très rapide et légère peut-on faire les mêmes bottes de combat qu'avec une épée longue allemande ou un katana ??
La question est loin d'être naïve. En effet, on peut, encore une fois comprarer que ce qui est comparable.
La rapière et ses descendants s'éloigne quelques peu de notre sujet, encore en creusant un peu, pas tant que ça.
Les parallèle entre escrime japonaise et allemande en revanche sont nettement plus évidents bien que de nombreuses différences remarquables existent. La façon de manier l'arme et donc de se battre avec dépend directement de la nature de l'arme et de sa forme. Ainsi les coups portés à l'épée longue ne sont pas du tout les mêmes que ceux portés au katana, pour ne rien dire de l'épée chinoise de tai chi dont le nom m'échappe encore. Cela dit, du point de vue de l'heureux récipiendaire desdits coups, la différence est assez anecdotique, voire inintéressante.
On avance, on avance.
L'épée chinoise de tai chi, c'est pas la taiji jian ? :)
plouf plouf, raté elixha.
tai chi c'est le nom raccourci. tai chi shuan (ou jian, ou chuan, ou qques aut'res ecritures) c'est le nom complet. ne pas se baser sur l'ecriture europeenne des sons chinois, on deviendrait dingue. deja que 4 tons pour 1 syllabe donnent 4 mots differents ....
trad simpl prononciation
劍 剑 jiàn épée a double tranchant. je ne sais pas si les caracteres chinois vont passer chez vous, désolé.
le pbm c'est que l'epee est créée en fonction du style, et le style en fonction de l'épée (en clair, ca evolue mais les 2 sont tres liés)
je propose donc de comparer ce qui est comparable, plutot que 4 epees differentes 1 main, 2 mains, longue, courte, courbe ou droite, simple ou double tranchant (ou pas du tout pour un fleuret).
allons a l'essentiel !
une arme que tout le monde manie a 2 mains, que tout le monde manipule de la meme facon, dont tout le monde a peur et qui a fait, a un moment ou a un autre, une difference sur un champ de bataille.
j'ai nommé
la hallebarde (ca y est, sheppy est content).
la hallebarde europeenne, la hallebarde chinoise, le naginata japonais... un bout de bois et une hache (ou une lame) au bout.
comme en plus ce n'etait pas vraiment une arme pour soldat en grosse armure, et plutot délaissée par les nobles...
alors ? qui du clampin moyenageux en armure de cuir, du ashigaru avec son 1/2 plastron et son chapeau ou du soldat chinois et son armure cloutée aurait gagné ?
petite remarque, on peut faire pareil avec la lance ou l'arc (mais la, c'est plutot le duel grand arc anglais contre les autres qui fout le bordel)
A nouveau j'interviens.
Autant les hallebardes européennes sont équivalentes tant par la forme que l'usage et les effets, autant le naginata et la hallebarde chinoises s'en éloignent. Dans ces deux derniers cas, plus flagrant encore pour le naginata, nous avons une lame de sabre emmanchée sur une perche de deux mètres. Or par rapport à leurs conseours européennes, ces armes brillent par leur absence de fer de hache, qui interdit certaines attaques, de crochet et d'estoc. D'où maniement différent, puisque plus grande variété de coups en Europe. On ne m'ôtera cependant pas de l'idée que les fondements même du combat à la hallebarde suisse ou au naginata sont étrangement semblables.
(Comment ça le sujet s'essoufle?! Eh, oh, y'en a qui bossent entre deux gn!!! :grrr: )
Rhhooo, l'aut' eh, les épées chinoises elles sont toutes molles, elles plient tout l'temps (une ascendance de scie musicale :-D ), c'est d'la mauvaise qualité voilà tout! :lol: Non sérieusement la réputation des épées chinoise n'est plus à faire, mais enfin bon, comme le katana (et surtout la caste des samurai) est plus célèbre on se focalise dessus... :oops:
En réalité, moi je pensais plus à comparer les styles d'escrime que les armes: Le naginata a une connotation d'arme d'ecrime, tandis que la hallebarde à celle d'une arme de guerre ( et donc de gros boeuf!) :orc:
Dans un registre bien moins sérieux (plus cinematographique) et un peu plus approximatif, je maintient que les deux armes (katana/rapière) sont comparable car très différentes (elles se sont même cotoyées réelement pendant un moment!); en fait, je pense que les deux styles de combat sont bien plus comparables que les épées.
Faisons une experience: Soient un samurai honorable et un mousquetaire grivois (élevés en captivité dans un milieu neutre pour enlever tout biais).
1.Faisons un échange: mettons un katana dans les mains du mousquetaire et une rapière dans les mains du samuraï: Ces bout-en-train vont passer outre leur différence culturelle: Après un temps d'adaptation le mousquetaire va continuer à sauter des rambardes et à ferailler debout sur un tonneau; et le samurai, sous une pluie de pétales de prunier en fleur, de préférence sur un petit pont et avec un drame familiale à la clef, va défendre son honneur d'estoc!
2.A présent, mettons un peignoir de samurai au mousquetaire et un poncho de mousquetaire au samurai... même avec leur armes respectives, les deux guerriers s'étiolent...
Et oui! Le mousquetaire, dépourvu de sa fraise et de son chapeau à plume, pourra faire tourner son épée tant qu'il le souhaite, les poursuites en carosses et les bagarres de tavernes lui sont à tout jamais inaccessibles (surtout avec des zoris aux pieds, devenus inutiles en l'absence de shurikens)! De même, le samurai va perdre tout son honneur à essayer d'enlever ses bottes de cuir pour monter sur le tatamis de son daimios, il ne pourra même plus faire Sepukku, vu que sa fraise lui masquera son bedon!!! (bon là j'ai un peu honte quand même!! :oops: )
Je pense que si l'on prend ce résultat en considération, la véritable confrontation des deux cultures est plus dans la culture en elle-même que dans le type d'arme utilisé, CQFD!!! 8-D
et pourquoi obligatoirement katana et rapière ?
pourquoi pas tout simplement ... échanger baguettes et cuillère contre couteau et fourchette.
le pauvre samourai avec son couteau et sa fourchette face a une bonne cote de boeuf saignante
le gentil mousquetaire avec ses baguettes, sa cuillère contre grand bol de soupe aux nouilles udon et du riz au poisson cru.
sans compter que baguettes et couteau a viande sont des armes tres efficaces. le samourai dans son environnement naturel est capable d'atrapper une mouche au vol alors que le mousquetaire clouerait une guèpe d'un lancer de son ustensile de cuisine !
je te rejoins donc dans ta conclusion, par un autre chemin : la culture rend les gens differents.
de plus, sachant que : 1/ la culture c'est comme la confiture et 2/ tout les pays font de la confiture de facon différente, donc chaque pays a une culture différente !
J'A-DO-RE :D
Ceci dit, je m'insurge violemment contre cette phrase :
krâl wrote: la hallebarde [a une connotation] d'une arme de guerre ( et donc de gros boeuf!) :orc:
La hallebarde, c'est beau, c'est noble... et pas seulement dévoué aux gros boeufs !! :D En Suisse, lors des guerres de Bourgogne (celles ou les suisses ont tapé sur la tete de Charles le Téméraire), les hallebardes étaient l'arme réservé aux ... femmes ! Dans l'armée, il y avait une femme pour dix hommes, elles s'occupaient de l'intendance, et, en plus de manier la hallebarde comme personne, elles savaient charger un canon et tirer avec (elles remplaçaient les canonniers morts au combats (je me demande d'ailleurs si le mot "canonnière" ne vient pas de là :mrgreen: enfin, je m'égare, je m'égare).
Bon, c'était la minute chauvine et féministe.
Hum, ceci dit, je (re-) cède la parole aux personnes qui aiment comparer l'incomparable dans se sujet passionnant :)
Là, je m'insurge !!! Comment peut-on associer cette saine vision de la cannonière, même suivant le cours du fleuve Yang Tse avec une vision de gros boeuf !!!!!
Comment peut-on oublier le doux ronronnement de sa chaudière à vapeur, du doux claquement de sa pièce de bronze, du léger crissement de la culasse de ses mitrailleuses, le tout fonçant sur un barrage fait de jonques de pirates...
Ralala, nostalgie !!! :P
Et vlan me revoilà.
Erreur cher ami, ces caractéristiques sont dues aux techniques et matériaux employés aux tous débuts de la métallurgie chinoise. Le cuivre était alors le métal exploitable facielement. Malheureusement ses qualités mécaniques sont bien connues, et c'est ce qu'ont reproduits les forgerons d'armes aprés l'adoption de l'acier. Ce fait se remarque en observant les attaques portées avec ce type de lames. Pour blesser l'adversaire, on tire sur l'épée, ce qui garantit, avec une lame souple, une entaille bien droite et surtout profonde. Et encore n'est-ce valable que pour les épées légères type tai chi, les lames plus conséquentes type sabre en feuille de saule ou les épées larges étaient et sont toujours nettement plus rigides.
Ensuite le naginata aprés avoir régné sur les champs de bataille nippons est devenu une arme réservée à la défense du foyer familial par les résidentes. de fait le naginat est également devenu une arme de femmes, ce qui ne l'empêche pas d'ailleurs de rester une arme pour homme (au sens des tontons flingueurs, bien sûr).
Ben en tout cas, dans les jeux de baston y'a pleins de naginata, alors que les hallebardes y'en a que chti. (Remarquez, Samurai Shodown V est sorti en juin, alors que Troupier Shodown I je l'attend toujours :lol: ) Et puis je sais pas combien ça pèse un naginata mais je m'attend à une différence de quelques bons kilos quand même par rapport à une hallebarde, non? du style naginata très équilibré et propice à l'escrime virtuose, tandis que la hallebarde est un peu du style hache à 3 mains, pour broyer de grosses armures lourdes (et les machos qui sont en dessous :mrgreen: ); Pour être franc je n'en ai aucune idée, mais pour en revenir aux clichés de cinoche (oui je sais ça devient gavant :grumble: ), les armes médiévales se doivent d'être lourdes et encombrantes (foutregueu!) mais terriblement dévastatrices!
Heu...pour l'épée de tai chi, j'ai pas bien compris: si elle était d'abord en cuivre ou en bronze, ça devait plutot casser qu'être souple, non?! :?
En effet, je comprends mieux... les jeux vidéos et leurs poncifs...
Cher ami, permettez moi de vous suggérer de vous documenter un peu plus sérieusement sur le sujet.
Concernant les matériaux des épées légères chinoises, le cuivre est un métal non-pas cassant mais tendre et ductile. Donc sujet aux déformations. Le bronze qui en est un alliage (Cuivre98% Etain2%, environ) est un peu plus résilient mais guère plus dur. donc les armes élaborées avec ces métaux se déforment trés facielement. elles ne cassent pas, ce qui serait plutôt le cas d'une lame mal trempée, ou plus exactement dont le revenu aurait été raté.
Moui mais enfin j'voulais dire que le cuivre c'est mou et pas souple, et que l'épée de Tigre et Dragon semblait très souple (pour faire simple);
J'avais d'ailleurs pas pensé à l'épée de Taï Chi parce que les films de sabre chinois vont un peu...trop loin! ( " :shock: Hé, mais y s'est perché sur une ramure de pin, là?! Après un saut de 15 mètres?!!!" ) Un mousquetaire d'opérette peut ferailler en jonglant avec des pots de fleur, debout sur un tonneau en mouvement; Un samuraï d'opérette peut forer des portes en fer et scier des boulets de canon d'un simple coup de taille...Mais contre le maitre Li Mu Bai, j'veux pas être méchant, ils font pas le poids, 'vont se faire piler en un clin d'oeil... :modo:
hum hum
alors les vraies épées chinoises ne sont absolument pas souple, celles qui sont souple ce sont celles utilisée pour la compétition de Kung Fu Wu Shu afin de pouvoir vérifier si les mouvements sont correct (claquement).
c pas le peine de me contredire, j'ai été en chine, j'ai vu des vrai et j'ai tenu des repro de vrai et je connais un des deux 7éme dan (chinoise) de wushu qui sont en France alors arrête de prendre les films pour la réalité (ils utilisent des armes d'entrainement volontairement souple pour la pratique technique)...
t'es bien brave, garret, mais ... y a personne qui t'a contredit :)
sois pas aussi paranoiaque :)
de ttes facons, faut etre aveugle pour pas voir qu'une epee de kung fu est couleur acier/alu et pas du tout couleur bronze ... un bout de tole embouti monté sur un manche et zou !
m'enfin, c'est quand meme un autre type d'epee chinoise, vu l'endroit ou a ete developpé le kung fu. juste une histoire de periode differente.
et pis arretez de prendre kral pour un cretin. il a essayé de faire un passage comique sur le débat "europe/asie". j'ai mis du temps a le comprendre, mais je reconnais qu'il se debrouille bien. il avait fait d'un sujet trop serieux (et meme impossible et fouteur de merde) un thread amusant et plutot délirant.
:shock: Euh ouais, relax garret, je ne t'ai jamais contredis; On est sur trollcalibur, un forum relativement porté sur la fiction et les épées en mousse, voyons! Je trouvais juste qu'il était dommage de ne pas confronter deux cultures de manière fictive, sous prétexte que dans la réalité c'est pas possible. :) D'une manière plus réaliste on peut en parler sur le forum 'les guerriers du moyen age' , si vous voulez... :? ( mais je vous préviens, c'est nettement moins marrant...)
(En tout cas, orion, :merci: )
je l'avoue, je n'ai pas tout lus.
Mais moi aussi j'ai des questions naives! Et des affirmations tout aussi inéxactes!
Je pense que les armes et les techniques de combats sont à associer avec un ensemble de choses:
1) le climat
je pense que les armes et style de combats sont en élaboré en fonction de ce paramètre. Tout comme porter une armure intégrale dans le désert est suicidaire ( source: kindom of heaven ). Les armes sont aussi adapté à la flore ambiante ( ils feraient moins les malins les samourais s'ils devaient décapiter des chênes de 300ans au lieu de bambou ). Blague a part, je pense que les combat étant en partis influencé par les éléments extérieurs à mon sens, les armes ont suivis.
2) les infrastuctures
En fonction des batiments ou se déroulait les combats, certaines armes sont plus appropriés. Et aussi leurs dispositions, largeur des rue etc ...
3) le but des combattants.
Est-ce qu'ils combattaient dans des batailles rangées etc...
4) les protections personels
Armures de plaque, maille, cuire etc...
5) autres
plein d'autres d'ailleurs.
Tout ça pour dire que chaque situation amène des éléments différents. Que se soit au niveau des armures, armes, techniques de combats. Il n'y avait pas d'éléments figés. Un hallebardier ne pouvait éxistait que dans une certaines situation et pas une autre.
Et si vous ramenez la chose à des éléments comparable, je pense que vous trouveriez presque le meme type d'armement, de protection, et de style de combat des deux cotés.
Parcontre si vous comparez un samourai équipé légèrement à un chevalier avec un fléau, je ne vois pas l'interet. Je connais très mal le monde médiéval et asiatique. Mais une chose qui me semble immuable c'est le concept d'action, réaction. exp: Masse = broyer l'armure et se qu'il y a en dessous car les épée ne suffisaient plus.
Et si ces deux civilisations se seraient rencontré, elles auraient changés, et se serait fondu dans le meme principe. Autrement dit, elles choisiraient d'aller au plus éfficace.
Regardez actuellement, action: bombe atomique, réaction: bouclier de missiles guidées. Toutes les civilisations s'adaptent.
Sabre: ah? bin ça perce pas les armures? => invention d'armes
Armures: Ah? bin c'est drolement dur de rivaliser avec leurs aisance? => invention d'armures
Se qui influx sur le style de combats etc...
Non, vraiment, je pense que se n'est pas comparable, car "l'art de la guerre" est malheureusement un génie d'innovation et d'adaptation pour la survie.
Des questions naïves ?! Des affirmations tout aussi inexactes, dis-tu ?
J'avoue être agréablement surpris, à deux ou trois détails prés, mais ne chipotons pas. Ceci dit, personne ne répond véritablement à la question posée un peu plus haut. Mais je gage que ça viendra.
cougar55 wrote:Des questions naïves ?! Des affirmations tout aussi inexactes, dis-tu ?
J'avoue être agréablement surpris, à deux ou trois détails prés, mais ne chipotons pas. Ceci dit, personne ne répond véritablement à la question posée un peu plus haut. Mais je gage que ça viendra.
Je ne fait pas appel à de grandes références inébranlables d'une bibliothèque secrète couvrant les sciences exactes.
Mais simplement à une forme de bon sens et de réfléxions personel. Ne pouvant ni citer, ni donner de références, car je ne fais qu'exprimer une pensée par rapport à mes connaissances ( qui toutes fois sont limités comparés à certains ), et à mes propres déductions.
Le fais de rappeler que je ne peut pas étailler mes propos me prémunis des grabataires adepte du: "tes sources? d'ou tu sort ça? oui mais non parce qu'en 1234 ya trucmuche qu'à dit blablabla!". Me permet d'exprimer mon opinion sur le sujet sans partir dans des débats inutiles pour moi, et qui ne mènent à rien.
Après que l'on me contredise m'importe peu si la personne à raison ou une opinion divergeante ( ça serait malheureux tout de meme!), ou tient simplement un raisonnement interessant.
Mais j'en ai marre que l'on exclut les gens voir qu'on les rabaisse parce qu'il n'ont pas eu connaissance du énième volume de tel auteur.
Et c'est un mouvement en vogue, on ne confronte plus la pensée, on la noye par procuration au-travers citations vaseuses oubliées et qui n'ont d'exacte que la subjectivitée de l'auteur, de l'époque, du traducteur, du crédit apporté par autant d'auteur traducteur qui ont pu passé par là. Et se qui nous parviens du passé.
Enfin ,c'est un autre débat, comme golum j'arrète le café demain.
Par ailleur si la caféine est assimilé assez vite, et que je redescend dans le monde des vivants zen, j'éditerais surment.
Comme je te comprends... :''( :menage: