[DEBAT] GN : jusqu'ou peut-on aller trop loin ?
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Re,
Une petite idée de débat m'est venu, afin de jauger un peu jusqu'où vont les associations dans la simulation de situations "limites", ce qui peut déboucher sur un intéressant débat sur les limites du role-play, la déontologie du GN, etc.
Je vous donne quelques éléments de réflexion :
Actes sexuels :
- bannis du jeu, même pas prévu
- gestion hors-jeu (billes, échange de papiers, etc.)
- simulation mimée
Torture :
- exclue
- simulée de façon assez rigolarde
- simulée de façon hard avec séquelles
Viol :
- exclu
- simulation par la parole "là, je te viole..."
- simulation mimée
humiliation/rabaissement de la personne/esclavage
- exclu
- OK au 2nd degré et si la victime est consentante
- Ca fait partie du jeu et c'est comme ça.
Mise en scène historique/religieuse :
- pas d'officier SS : c'est mal !
- Le SS est grotesque c'est un PNJ fait pour mourir à la fin
- Le SS est le bad guy, sérieux mais outrageusement méchant
- Le SS est un homme comme les autres : il tue des gens, mais il préfère Mozart à Wagner, donc il n'est pas tout noir... Et puis à l'époque, il y avait certainement aussi des juifs méchants...
Vala : à vous de jouer... Si on peut éviter les réponses trop dogmatiques ou inspirées par une philosophie Bruelienne genre "Peu importe tant qu'il y a du respect!", ça ne rendra le débat que plus intéressant.
Nyrone
Arf, j'ai déjà fais tout cela au moins une fois en GN.
Y comprit l'officier au double S à l'akzent très prononcé qui torture...
Pff, j'ai même du jouer un anarchiste sur un GN comptemporain...
Je suis mal docteur?
Et dans ce cas que dire des acteurs à qui l'on confie de tel rôles régulièrement?
L'une des réponses est dans le choix de l'ambiance que l'on souhaite donner à un jeu.
Une jeu axé "Papi fait de la résistance" n'aura pas les mêmes situations limites qu'une "mission commando suicide" d'elfes noirs purs et durs.
Après, il faut se rappeler que ce n'est qu'un jeu et que le but est que tout le monde puisse s'amuser, y compris et surtout la "victime".
Peut être que le vrai débat serait quel sont les joueurs pour un "GN adulte"?
Chacun cherche (et trouve) un peu ce qu'il veut en GN, sinon pourquoi des thématiques si différentes et si ouvertement non politiquement correcte.
Un souvenir émouvant : sur un Gn j'ai même du "violer en jeu" ma compagne réelle, un comble! On en rigole encore.
Tout ne peut se faire avec tout le monde et les organisateurs qui autorisent des thèmes si "adultes" le font en connaissance de cause avec des joueurs prévenus et "volontaires".
Maintenant il ne faut pas non plus que cela devienne le support exclusif du jeu.
CITATION
" Le sexe dans un GN "axé roleplay" c'est comme la baston dans un GN action".
Permettez moi de donner mon humble avis.
Tout est possible du moment que les choses se font entre personnes consentantes, prévenues et agissant en connaissance de causes.
Ouaip tu peux bien en parler... vieux trappeur!
(Coyote à foie jaune!)
On est quand même assez second degré en France (et en Belgique) sur les GNs. Cela va permettre de dédramatiser et de prendre du recul sur un grand nombre de situations délicates à gérer de prime abord.
Et effectivement, la permissivité sur les actions déplacées (et donc leur "rendu visuel") va largement dépendre du joueur qui exerce/subit/est témoin de ladite action.
Donc pour du "très roleplay" avec des joueurs qui ont clairement été briefés, je pense qu'il est possible de simuler physiquement tout ce qui est sexe, torture, humiliation.
Pour un GN dans lequel on ne connaît pas bien les joueurs, il faut par contre se la jouer bien plus pantouflard...
Bonjour,
Le G.N. est un jeu, on joue à faire semblant, les spectateurs de ce que l'on joue : les joueurs, doivent donc aussi percevoir ce qui est joué. Aussi, on serait tenté de croire que l'on peut jouer au sexe comme dans un mauvais film pornographique, mais c'est méconnaître le métier d'acteur, qui prend des risques à s'y croire. C'est pourquoi, le GN n'est pas comme un théâtre "X" mais est plutôt taxé de jeu, donc loin de la réalité de l'acteur qui met sopn corps et son être au service d'une pièce contre monnaie sonnante et trébuchante.
Voici donc le garde fous des jeux (R.Caillois), que je vous propose :
Le GN est un jeu donc une activité
- Libre : dès que l’on force le joueur (forcer à regarder ce qu'il ne veut pas voir par exemple), le jeu perd de son attrait.
- Séparée : dans l’univers fixé, en un lieu fixé avec une limite de temps connu à l’avance (il y a une fin).
- Incertaine : son déroulement est indéterminé et l’invention est laissée à l’initiative du joueur (heureusement !).
- Improductive : ne créé rien, coûte éventuellement, mais la situation du joueur ne change ni avant, ni après.
- Réglée : arrête les lois ordinaires et les remplace par une règle de jeu qui seule compte pour la durée (sous la houlette de la charte des GNs ou la charte des droits de l'homme).
- Fictive : le joueur a conscience (les éléments factices doivent le rappeler, pas de cadavre d'animaux réels ou tout autre choses, les objets sont fictifs) qu’il n’est pas dans la réalité de la vie courante.
Si une des nature de l'activité devait manquer, nous ne serions pas dans un jeu, mais dans une mise en situation de faire, voire les psy et autres RH de tout poil, dans ce cas vous vous faites payer pour le faire.
Au jeu de l'amour et du hasard, s'il y a des codes, il n'y a plus risque. Donc on n'atteint pas réellement ce que l'on désire (en réel, aimer l'autre). Ne vous fourvoyez pas vous auriez de grandes désillusions. Faites plutôt chez vous ce genre de jeu de l'amour, c'est carrément plus sympa, cela mérite une certaine intimité, ou allez dans des clubs d'échangismes, qui peuvent pourquoi pas faire un GN sexe. Mais pour public averti, on sort du cadre d'un jeu au sens strict !
Dès qu'il y a isolement de la ou les personnes, ce n'est plus un jeu ouvert à tous.
Vous avez le droit de ne pas partager mon opinion , bien entendu, mais gageons que vous saurez aussi découvrir à temps ce que j'énonce.
[ Je vous donne quelques éléments de réflexion :
Actes sexuels :
- bannis du jeu, même pas prévu
- gestion hors-jeu (billes, échange de papiers, etc.)
- simulation mimée
]
Ici, donc une simulation mimée est possible, si les personnes ne sont pas nues, et si cela apporte réellement au jeu, attention au voyeurime car c'est quelque chose qu'un humain a du mal à controller. Les PNJ ou PJ qui le font ont pour masque le personnage qu'ils interprètent. Posez-vous donc la question de pourquoi au théâtre cela est banni ou bien mis en scène.
[ Torture :
- exclue
- simulée de façon assez rigolarde
- simulée de façon hard avec séquelles
]
Pensez aux photos d'abou graib, GN ou réalité ? L'exclure est idiot, car le jeu "torture" peut avoir un intérêt pour un scénario. Faire du GrandGuignol est possible, mais cela demande une mise en scène que seuls des professionnels savent faire. Donc : assez rigolarde, me semble la meilleure approche.
[Viol :
- exclu
- simulation par la parole "là, je te viole..."
- simulation mimée
humiliation/rabaissement de la personne/esclavage
- exclu
- OK au 2nd degré et si la victime est consentante
- Ca fait partie du jeu et c'est comme ça.]
Il s'agit d'un simulacre sans finalité, la question est : puisque c'est un jeu, où se trouve le jeu Viol ? Est-ce un jeu de s'humilier ? Voire les abus des bizutages ! J'en ai vécu une dizaine, je vous assure que l'on en ressort pas si bien que cela !
Vous risquez de vous enliser dans des réflexes humains puissants et de faire face à un individus qui va vous casser la #@à*-.? surtout si cela lui rappelle son cas ou le cas d'un proche, attention !
Donc , si scénaristique c'est justifié : par la parole uniquement, mais en prévenant l'autre avant (au cas où cela lui serais déjà arrivé en vrai) . Mettez en scène comme des PNJs, et levez vous dès que quelqu'un réagit en disant, vous y avez cru Hein ?
[ Mise en scène historique/religieuse :
- pas d'officier SS : c'est mal !
- Le SS est grotesque c'est un PNJ fait pour mourir à la fin
- Le SS est le bad guy, sérieux mais outrageusement méchant
- Le SS est un homme comme les autres : il tue des gens, mais il préfère Mozart à Wagner, donc il n'est pas tout noir... Et puis à l'époque, il y avait certainement aussi des juifs méchants... ]
Tu touche au problème de la mémoire, qui est inventé dans nos sociétés pour empêcher, castrer ceux qui rêve dans la réalité de recommencer à massacrer, tuer, etc.
Au cinéma on peut parfaitement jouer un nazi déguisé, mais la distance par rapport au fait est importante, au théâtre cela commence à être limite pour certaines personnes qui avait leur grand-père numéroté comme du bétail et qui risquent de te faire payer très cher ton audace. L'histoire est encore dans nos mémoires vis à vis de ces nihilistes. En jeu, il peut être comme les autres, mais tu t'expose à des manipulations ( film du GN, etc.. que tu ne contrôlera pas ). En tout cas tu peux faire un GN sur la dernière Guerre, je suis sur que tu trouvera des gens pour cela mais soit prudent et surtout ne va pas imaginé que les personnes seront indifférentes !
Dans mémory I et II par exemple, il y a un jeu pour faire comme si on draguais, un jeu qui permet de faire une bagarre de bar simulée. Une règle établis aussi la torture simulée, dans une optique de prise de renseignement, il n'y a pas le viol ni humiliation.
Nous avons des dictateurs avec des commissaires politiques , grand manteau de cuir et casquettes comprises, mais aucun symboles historiques
La résistance elle est habillée normalement, un peu para mili ou zonard.
Les rebelles sont aussi habillés à la "johnny mnémonic" ou "matrix". Nous aurons très certainement des habits type religieux en rouge ou vert, c'est en discussion pour représenter une forme de secte.
Le dernier avait un bazar avec courtisanes et une boite de nuit, avec un bar mal-famé où se tramais un huis clos entre protagonistes et opposants au régime de l'UDFE (dictature).
extraits du dernier :
[ Alors, c'est quoi Memory ?
Memory, c'est un GN (si, si !... ) à l'ambiance sombre, très sombre... Les inspi principale, pour situer un peu sont "La foire aux immortels" (de Bilal) et un peu de Shadowrun (le JDR).
Paris est une dictature fasciste ultra protectionniste, dont le centre est entouré de hauts murs protégés et qui dispose d'une technologie très avancée et fait règner la terreur au moyen de ses milices sanguinaires composéEs de soldats cybernétiquement modifiés aux armes destructrices. Autour de ce mur, dans les arrondissements de la périphérie, c'est un bidonville insalubre où règne en maîtres un conglomérat de gangs divers sur la population humaine au sein de laquelle vivent quelques mutants. La technologie de ce côté du mur est restreinte au strict nécessaire, il y a très peu d'armes à feu en circulation, et on se bat au couteau, ou à la barre à mine. Entre le pouvoir politique et le pouvoir de la rue, nagent quelques corporations commerciales aux énormes moyens financiers...
...
Les joueurs seront pour la majorité des membres de différents gangs de la zone, quelques indépendants, et quelques représentants de plusieurs corporations. Les personnages que l'ont pourra incarner seront des voleurs, des samourais des rues, des corpos, des mages (si, il y en a il paraît...), ou même des hackers...
]..
Nous préparons le prochain OPUS qui aura lieu en septembre prochain.
Bref l'imagination est au pouvoir, mais on le fait en adulte, en n'oubliant pas que c'est un jeu !
Cordialement,
Max Pauron
PS : ça fait vieux con, hein ? Tant pis
http://lycnos.free.fr/LivreGN.zip
Pour les règles de "hum-hum" le système utilisé par Rôle se répand rapidement (l'échange de petit papiers expliquant comment ce passe l'acte).
A cela deux avantage : si les joueurs veulent le jouer, ils peuvent mimer l'action. S'ils ne le veulent pas ils en restent là avec une description et des conséquences.
Pour la torture, est'il déjà arrivé que cela soit vécu comme un rabaissement ?
En général le bourreau a le recul suffisant et cela fini bien souvent en franche rigolade.
Pour le Viol... hum sujet complexe, mais qui peux être géré par le système de petit papier (avec bien sûr des résultats différent.
Bien sûr le contenu est à adapter selon le jeu. Pour le GN Harry Potter, il s'agissait de petits bisous, pour un Gn plus adulte on peut se permettre plus de liberté d'imagination dans la narration. Le but étant que cela reste un plaisir et non une contrainte pour les joueurs qui utilisent cette règles.
Cela fait un nombre de GN organisé où j'utilise ce système et j'en suis bien content.
Voilà pour un retour d'utilisation.
OK. A mon tour alors...
En ce qui concerne les actes sexuels, au grand désespoir de Syfylys, d'ailleurs, nous les mettons assez peu en scène. Ce n'est un choix politique, mais juste que souvent, l'histoire est plus tragique qu'autre chose et que les protagonistes ont autre chose à gérer que les galipettes. Ca n'empêche pas d'offrir de temps en temps à nos joueurs (et joueuses) un moment de détente avec deux succubes ! ;-). De même, dans notre monde celtique, Beltane ne serait Beltane sans gémissements dans les fourrés ! J'ai aussi dans l'idée d'une règles imposant, après l'acte simulé, les "confidences sur l'oreiller" ce qui rajoute une dimension ludique et role-play à la chose.
Pour la torture, selon les mondes, elle est plus ou moins "à la bonne franquette", mais à chaque fois liée à l'obtention de renseignements.
La question du viol s'est posée dans le cadre d'un projet de Gn en milieu carcéral. Outre le problème de tomber sur une personne ayant été plus ou moins directement confrontée à ce crime irl, nous avons fini par nous demander ce que ça apportait en jeu pour la victime comme pour le tortionnaire. Pas d'info, pas de large possibilité de role-play... Juste un sadisme simulé. Nous avons donc décidé d'écarter le viol des possibilités de simulation en jeu, et je n'utilise son évocation dans les backgrounds qu'avec précaution et pour justifier une haine tenace, par exemple.
Nous limitons les possibilités d'esclavage par la mise en place dans les règles d'une durée maximale de capture. (jouer le prisonnier enchainé pendant une demi-heure, ça va, mais pendant quatre heures, ça devient lourd). De même, les envoutements ne peuvent donner lieu à des ordres humiliants "Rampe dans la boue, lèche mes bottes, baisse tes braies!".
Pour la simulation historique, nous ne sommes pas tellement concernés, mais je crois qu'il est largement plus facile de présenter un templier fanatique que son homologue contemporain. Le recul et le décalage sont des conditions qu'il est d'autant plus difficile à remplir que le contexte est proche et encore douloureux. A titre d'exemple, j'ai eu plus de mal à faire accepter une murder mettant en scène le nettoyage des résistants communistes par leurs collègues gaulistes à la fin de la 2nde guerre mondiale, que l'histoire d'un humain voulant éradiquer une race de type orque...
Enfin, un autre point, que j'avais oublié, dans la même veine. Ca ne choquera personne qu'un elfe méprise un orc (et le reste du monde, d'ailleurs!) mais les amis de Miss Rachel ont intérêt à compter de bons joueurs dans leurs rangs, dans une murder se déroulant à l'époque des colonies, pour pouvoir dire sans choquer "Mais ce sont de grands enfants!!!" ou alors "ils sont travailleurs, mais un peu fourbes..."
Pour moi, la sexualité/seduction doit etre encadré par des regles propres au GN, et de preference abordé sur un ton leger, au moins pour encadrer la relation, pour savoir si "ça marche" (sentimentalement et/ou sexuellement) entre les 2 perso, ou pas.
Apres, la simulation in game de l'acte ou de la relation, c'est aux joueurs de voir, si il sont intime et se font confiance, libre à eux de simuler un truc bien hot si la situation s'y prete.
Par contre, le viol doit etre totallement exclu, pour la raison simple que dans un GN, on connait rarement tout le monde, et jamais assez intimement pour savoir ce qu'une personne peut cacher tout au fond d'elle, et notament, tomber sur qqun qui peut avoir connu ce genre de situation en vrai, ça peut carrément mal se finir (perso ça m'est arrivé sur la toute premiere murder que j'ai organisé, et pourtant je connaissais tres bien tous mes joueurs depuis des années).
Pour la torture, la simulation ne me gene pas personnellement, le dérisoire peut etre sympa selon l'ambiance du jeu, mais une vrai belle scene de torture ou d'interrogatoire tendus peut etre tres bien pour un GN à l'ambiance severe.
l'Esclavage, avec une personne consentante et/ou pleinement consciente que son peros risque de se retrouver dans cette situation, sans probleme.
Sinon, c'est plus délicat.
Mais finalement, ces 2 derniers points sont surtout un probleme de casting je pense. Arriver à bien placer les joueurs en fonction de ce que risque de subir leurs personnages.
Tous les points sont un problème de casting...
C'est pourquoi, le viol doit être exclu dans la mesure où effectivement on ne connait rien du passé des joueurs dans la vie ni de leur capacité à garder de la "distance".
Pour le reste, cela dépend : chez nous, la torture doit être simulée à seule fin d'obtenir des infos, le sexe est rare avec des ambiances assez peu portées sur la gaudriole, l'esclavage est cadré et pas avillissant.
En fait, il faut toujours savoir à quoi on s'expose en allant jouer. L'improvisation génère le risque. Apparemment, il y a eu en 2005 un jeu pour adultes dans l'univers carcéral de Warhammer l'an dernier inspiré par la série Oz.
J'avais lu qu'au débriefing, les joueurs ont déclaré majoritairement qu'ils n'avaient pas trouvé les orgas assez méchants...
Comme quoi, ça dépend de ce qu'on vient chercher et de l'état d'esprit dans lequel on aborde le jeu. Mais si des joueurs ou orgas de ce GN passentsur Trollcalibur, ils pourront nous donner leur point de vue.
L'acceptable ou inacceptable doit surtout être posé avant pour que chacun soit bien d'accord et vienne jouer en connaissance de cause.
Nyrone wrote:Mise en scène historique/religieuse :
- pas d'officier SS : c'est mal !
- Le SS est grotesque c'est un PNJ fait pour mourir à la fin
- Le SS est le bad guy, sérieux mais outrageusement méchant
- Le SS est un homme comme les autres : il tue des gens, mais il préfère Mozart à Wagner, donc il n'est pas tout noir... Et puis à l'époque, il y avait certainement aussi des juifs méchants...
attention il y a une réglementation très précise en France sur les exeptions où il est autorisé d'exhiber des symbole nazi et des uniformes ss. On a déjà du en parler sur le forum.
briareos wrote:attention il y a une réglementation très précise en France sur les exeptions où il est autorisé d'exhiber des symbole nazi et des uniformes ss. On a déjà du en parler sur le forum.
Exact dans le cadre d'une exhibition.
Si ton jeu se passe entièrement en intérieur, le "problème" est résolu.
Donc vous pensez que si, lors du prochain FLIP de Parthenay, je met en scène un SS violant sauvagement un chien tout en l'insultant, ça ne passera pas ?
Nyrone wrote:Donc vous pensez que si, lors du prochain FLIP de Parthenay, je met en scène un SS violant sauvagement un chien tout en l'insultant, ça ne passera pas ?
:twisted: Oh si ça passera, c'est après au tribunal qu'il risque d'avoir des soucis !
:P
Tout ça dépendra en fait de qui jouera le chien
Si c'est un berger allemand à la limite ça peut passer ;-)
Vous n'avez pas honte !!! :shock: :shock: :shock:
Nyrone wrote:Vous n'avez pas honte !!! :shock: :shock: :shock:
C'est toi qui a lancé le débat après tout :roll:
mmm c'est bien là le signe d'un potentiel refoulé...
Il y a un truc assez simple pour éviter les abus, c'est le mot "stop".
Le joueur estime lui-même la limite et dit stop quand cela va trop loin selon lui.
Cela laisserait entendre qu'il y a une personne derrière le joueur qui est en face de nous?
Non beaucoup de mal à le croire... ;0)
Ce n'est pas si simple, malheureusement...
Si un joueur dit "stop", c'est qu'il est déjà géné. Sans compter que ce n'est valable que dans le cadre d'une confrontation individuelle : un joueur confronté à une scène collective n'osera peut-être pas user de ce pouvoir "stop". Il subira en silence, voire partira, mais le "mal" aura été fait.
Nyrone, apôtre du politiquement correct.
Moi, j'aime bien Nyrone et je m'imagine en jeu à a place du Berger allemand...
Sinon, la principale reflexion pour l'orga que je suis c'est "de l'utilité de la chose dans le scénario".
Et effectivement, souvent on peut comprendre que ça ne sert pas à grand chose pour le scénario et que donc, il y a une autre raison... C'est peut-être là qu'il faut regarder.
Car si c'est pour exaucer des fantasmes, même simulés, il y a d'autres endroits pour ça.
Je suis un grand fantasmeur et j'assume, mais pas en jeu (enfin si, mais dans un coin de mon cerveau en reluquant les gambettes de l'efette....).
Je m'autorise à faire de l'humour monstrueux sur des tas de sujets terrifiants, par contre, je sais de quoi je parle et je sais surtout ce qu'il y a derrière (un génocide, le facho-nazismo-universaliso-etc..., la pédophilie, ou les diverses maladies...). C'est un humour que je garde pour moi et mes pôtes proches, eux aussi bien au courant de la chose. C'est pas pour le jeu.
Maintenant, loin de moi l'idée de faire un jeu sans torture, sans écrasement-broyage-massacre, sans stupre, sans gaudriole et sans violence gratuite (si si il y en a....). Mais la condition première est le début de mon intervention (pas le truc avec Nyrone et le BA.).
Et pour le STOP (c'est vari c'est tout bête et universel !), le problème, c'est que dans une simple baston géhenne, il peine à être compri rapidement ^par le type en face, alors bon, faisons gaffe avec le reste !
De mes expériences en GN...
Les scènes de sexes on les mimait "verbalement".
CAD que d'un commun accord (je jouais une courtisane) on allait s'isoler avec mon "client", qu'on s'asseyait par terre tranquillou et qu'on faisait des bruits. On a bien rigolé et les joueurs nous regardaient bizarrement après!
Evidement on en faisait des tonnes, ça rendait la chose caricaturale et du coup ce n'était pas gênant du tout parce que ce n'était pas super crédible (en tous cas de mon point de vue, du point de vue des joueurs autour je crois qu'ils se sont posé des questions) !
Les scènes de tortures sont mimées également.
J'ai le souvenir d'un PJ qui a été torturé pendant tout un WE (donc toute la durée du GN)... il était "enchainé" les bras en croix (je mets des guillemets parce que les liens étaient lâches), son bourreau l'interrogeait et mimait des trucs (mimer de tirer sur les liens pour l'écarteler, mimer de lui découper la panse avec sa dague en mousse, etc). Le PJs poussait des hurlements épouvantables, c'était complètement crédible!
Et vous le croirez ou non, ce GN reste un excellent souvenir pour ledit PJ parce que même s'il n'a pas vécu d'action ni rien, il a ressenti beaucoup d'émotion, il était en fusion avec son personnage et ses souffrances. Il était à fond dedans, quoi...
Après tout dépend de ce qu'on cherche en GN ; là c'était une chronique et c'était dans l'ordre des choses qu'il se ramasse l'inquisition sur le coin de la figure à un moment ou à un autre... Le joueur était très heureux qu'on "s'occupe" autant de lui!
Pour ce qui est du viol, dans un autre GN un joueur s'est fait "violer" par un groupe d'écailleux (des espèces d'hommes-lézards, les méchants du GN). Il s'est trouvé que les écailleux étaient des copains du PJ. C'était donc presque une "private joke"... Ils l'ont capturé alors que le joueur errait dans les bois et je crois bien qu'il s'en sont donné à coeur joie en mimant (mais sans le déshabiller pour autant).
Ils en rigolent encore et aiment bien vanner le PJ à ce sujet.
Mais bon une fois encore, c'était clairement entre "adultes consentants". Ils n'auraient pas fait ça avec un PJ lambda dont ils n'auraient pas connu la réaction...
bon j'ai du mal a tout lire c'est trop mour mon petit cerveau :)
donc je met mes points de vue la dessu :
-le sexe j'ai deja vue un coupe de former pendant un GN (et certains couples vont tres vite dans les preliminaire... je vous laisse imaginer le soir dans la tente). C'est pas mon style mais j'estime que les gens sont assez grand pour savoir ce qu'ils font.
-Torture, bah ca serai deplacer de filer des vrais coups de fouet en GN deja qu'on nous prend pour des tordu... par contre je ne suit pas dacord avec certains au sujet de l'esclavage il y a plusieurs facteurs du genre : comment le groupe traite l'esclave, l'esclave estait il dacord au debut du GN pour jouer ce role, ...
Il y a des roles bien pire a jouer
-Viol, le seul cas assez dur a gerer a mon gout car on ne sais pas comment vas prendre la personne en face (les femmes sont completement imprevisible, ont ne les comprendra jamais :D)
-au sujet des religions et des SS : premierement les SS n'ont pas ete les premiers a faire ce genre de choses, loin de la. ensuite, les temples des dieux du sang, du meurtre, de la douleur, ect..., sont pourtant bien jouer et ne meurent pas forcement a la fin. donc tout a fait jouable sans aucune hesitation.
a suivre... :)
Pour ce qui est des courtisanes, je crois que j'en ai parlé quelque part, il y a un truc sympa.
Dans un GN, j'ai vu ceci :
Les courtisanes attiraient leurs clients et leur faisaient un sensuel massage des épaules.
Voilà, c'est tout prune mais comme cela aurait pu avoir lieu dans le monde imaginaire du GN, certains sont devenus accros ! :D
En plus, les clients étaient obligés de se déshabiller un peu.
Sinon, je délire sur une ceinture de chasteté anti-viol (car c'était la vraie fonction de cette chose au moyen-age). Je demande à voir la tête du violeur :D
- là, je te prends sauvagement.
- Désolée, tu viens de perdre un point de vie et tu saignes abondamment.
- Quoi, que, hein ?
- J'ai une ceinture de chasteté avec des piques (regarde le dessin sur ma feuille de perso !)
- arggh ! Jamais vu ça
- Pauvre barbare de steppes, en fait tu es mort, car elles sont empoisonnées ;) :D :D
Hello !
Je m'excuse de me permettre de poster ceci sans avoir préalablement fait les présentations qui s'imposent à l'autel du baptiste, mais je réagis "à chaud" à quelque-chose qui vient d'être dit et que je ne peux pas laisser passer.
Paddy a dit :
Quote:-au sujet des religions et des SS : premierement les SS n'ont pas ete les premiers a faire ce genre de choses, loin de la. ensuite, les temples des dieux du sang, du meurtre, de la douleur, ect..., sont pourtant bien jouer et ne meurent pas forcement a la fin. donc tout a fait jouable sans aucune hesitation.
Attention l'ami !! L'argument qui prétend amortir les fautes des nazis (attention à l'amalgame SS et nazi. C'est pas la même chose) soit-disant "parce que ce sont pas les premiers à avoir faits ce qu'ils ont fait" est dangereux, faux et puant au possible. C'est un argument traditionel chez les révisionistes et ceux qui ne connaissent l'Histoire que par les "reportages" de TF1. Malgré ce que tu en dis (par ignorance, j'ose m'en persuader), les nazis sont les seuls dans l'histoire mondiale a avoir tenté de détruire un peuple, mais aussi sont souvenir, sa culture... à l'échelle d'un continent entier et en usant de métodes "industrielles".
Personnellement, et au risque de passer pour un objecteur de conscience chiantissime, je refuserais et casserais tout GN qui utiliserait ce motif sans que les orgas aient pris le minimum de précaution nécessaire à aborder ce thème.
Matériellement, on peu certes tout jouer en GN. Mais moralement, non (à quand un GN Dachau ?).
Par pitié, faites gaffe à ce que vous dites et faites la part des choses. Ce qui s'est passé durant la seconde guerre mondiale n'est pas comparable à ce qui s'est passé ailleurs et en un autre temps : cela soulève des problèmes qui courrent encore de nos jours chez nous (néo nazis, extrême droite, antisémitisme).
Les nazis n'ont pas été les premiers à exterminer des peuples entiers. César en fait la preuve avec certains peuples gaulois. Mais tu as raison en disant que ce n'est pas comparable. Comparer des époques différentes, des contextes différents n'a pas de fondement en histoire. Il faut tenir compte de tout et ne pas se laisser diriger par les trippes. L'Histoire n'est pas un discours sensationnel, il faut de la rigueur, des bases et de solides connaissances pour appronfondir ces contextes et éviter de juger selon des critères n'ayant pas de valeur à l'époque.
Certes : César a saccagé des tribues gauloises. Certes, Napoléon a déporté des nations... Je le sais, tout le monde le sait, inutile de sortir ce genre de choses pour ce qui est de la question qui nous intéresse ici (toujours, des arguments proches des révisios... Gaffe), ça n'a rien à voir. César, Napoléon et Hitler n'ont pas fait ce qu'ils ont fait pour les mêmes raisons, et si les effets se ressemblent, les moyens ne sont pas du tout les mêmes.
La grosse différence, ce sont les idéologies qu'il y a derrière. Les "idéologies" de César ou de Napoléon (pour ne prendre que des exemples européens) n'ont plus cours aujourd'hui. Celle des Nazis, si.
Et puis, il y a aussi la question du support. "Papa Shultz" ou la "Grande Vadrouille" me font marrer, parce que le support n'est pas celui du GN et crée un décalage qui ne peut pas exister sur un GN. Voir un film ou "incarner" un personnage ne demande pas la même implication.
Sur un GN, voir un gamin fringué comme un officier allemand faire un salut SS alors que je ne suis pas persuadé que ni lui, ni ceux avec qui il joue, ne sachent vraiment à quoi se réfère ce qu'il fait et ce qu'il y a autour, ça me pose un problème.
Ensuite, s'il y a une chose sur laquelle il est nécessaire de "réagir avec ses trippes", pour reprendre les mots de Korrigan, c'est bien là dessus. Parce qu'aucun laxisme ne doit subsister à ce sujet.
En outre, si le milieu du GN souffrait en plus d'une réputation de nid à néo nazis, ce serait le pompon...
Donc prudence :)
Puck wrote:Certes : César a saccagé des tribues gauloises. Certes, Napoléon a déporté des nations... Je le sais, tout le monde le sait, inutile de sortir ce genre de choses pour ce qui est de la question qui nous intéresse ici (toujours, des arguments proches des révisios... Gaffe), ça n'a rien à voir. César, Napoléon et Hitler n'ont pas fait ce qu'ils ont fait pour les mêmes raisons, et si les effets se ressemblent, les moyens ne sont pas du tout les mêmes.
La grosse différence, ce sont les idéologies qu'il y a derrière. Les "idéologies" de César ou de Napoléon (pour ne prendre que des exemples européens) n'ont plus cours aujourd'hui. Celle des Nazis, si.
Et puis, il y a aussi la question du support. "Papa Shultz" ou la "Grande Vadrouille" me font marrer, parce que le support n'est pas celui du GN et crée un décalage qui ne peut pas exister sur un GN. Voir un film ou "incarner" un personnage ne demande pas la même implication.
Sur un GN, voir un gamin fringué comme un officier allemand faire un salut SS alors que je ne suis pas persuadé que ni lui, ni ceux avec qui il joue, ne sachent vraiment à quoi se réfère ce qu'il fait et ce qu'il y a autour, ça me pose un problème.
Ensuite, s'il y a une chose sur laquelle il est nécessaire de "réagir avec ses trippes", pour reprendre les mots de Korrigan, c'est bien là dessus. Parce qu'aucun laxisme ne doit subsister à ce sujet.
En outre, si le milieu du GN souffrait en plus d'une réputation de nid à néo nazis, ce serait le pompon...
Donc prudence :)
C'est très amusant que dès que l'on signale le fait que dès que l'on parle d'autres massacres, on devient révisioniste... En quoi ?
Le Nazime a été porté en mal absolu, ce qui a conduit à des délires. Quand on a sortit un film sur les derniers jours d'Hitler, on a dit : "Vous vous rendez compte, on a humanisé Hitler !". Le problème est là. Si mes souvenirs sont exacts, Hiltler n'est pas une créature tiré de l'imagination de Lovecraft. C'est bel et bien un homme comme nous et c'est ça qui fait froid dans le dos !!!
Comme le nazisme a été érogé en mal absolu (il en fait partie), le reste n'a plus trop d'importance. Le "fabuleux" Polpot a réussi le sinistre exploit d'exterminer le tiers d'un pays (soit 2 millions de victimes) en moins de temps et avec des moyens archaïques comparés à ceux des bourreaux nazis. Mais ce n'est pas grave, ce ne sont que de misérables asiatiques dont personne n'en a rien à faire. Mao a été aussi un bon exemple dans ce style mais ses millions de morts de la Révolution Culturelle n'ont pas plus d'importance que ceux de Polpot. On se fout tous de ces paysans d'extrème orient...
Hé les gugues ! Les nazis ont été broyés et tant mieux. Dès que des connards viennent honorer la mémoire de ces monstres, on tire dessus à boulet rouge et à raison. Mais pourquoi oublier les victimes des régimes communistes, fascites, ceux des théocraties mulsulmannes qui continuent encore aujourd'hui à massacrer ? Ben si, on peut oublier ces victimes puisque ce n'a concerne pas le mal absolu que sont les nazis. C'est vrai que les cocos ont toujours été considérés comme des gentils... J'essaisais d'en aviser des copains vietnamiens, cambodgiens et d'autres dont les parents ont fuit les chars russes...
Je maintiens, ça ne sert à rien de ruminer sur les massacres des nazis si on ne fait rien pour éviter les massacres actuels.
Je sens que ce fil va s'effilocher.
Nous parlons de JEU. Apparemment, le nazisme est encore un sujet trop sensible pour se prêter à un jeu.
Cela dit j'ai aidé un huis-clos "Resistance" à se mettre en place avec Gestapo, resistants, trafiquants, maquis en concurrence, passeurs, juifs cachés, etc., sans aucun problème. En plus c'était dans un lycée.
Il est vrai que la barrière symbolique et psychologique de l'uniforme nazi n'était pas franchie puisqu'il s'agissait de la Gestapo en civil.
Bref, moi je dit souvent, sujet sensible = sujet pénible. Or le GN est un loisir, pas une action militante ou "sensibilisante".
Donc à poil les nazis ou dehors !!
Pour bien faire, faudrait que les orgas où les joueurs qui voudraient faire un GN sur ce thème se document un peu. Voir "Nuit et brouillard", le procès de Nuremberg (en vidéo pas cher), le docu "De Nuremberg à Nuremberg" (que les collèges diffusent parfois, et c'est tant mieux), ceux qui ont été tournés dans les camps lors de leur libération... Mais après avoir vu ça, je parie ma chemise que ni ces orgas, ni les joueurs n'auront plus envie de faire un GN là dessus (où alors, y'a un problème quelque part). Parce qu'une fois qu'on voit les choses, y'a plus de fantasme, et que ce fantasme là est malsain.
point de godwin dépassé.
serait p'tetre temps de locker ce thread.
Je vois que nous avons en face de nous un borné. C'est dommage.
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C'eest d'une affreuse banalité que de dire "on peut tout faire, mais pas avec n'importe qui", et ça n'est d'ailleurs pas réservé au domaine du GN.
Ce qui m'intéresse, c'est ce que vous, orgas, autorisez et mettez en scène dans vos GNs, soit par l'écriture des personnages, soit par l'établissement des règles de simulation, et ce à l'attention de joueurs potentiellement inconnus.