samurai
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je vois que vous parler uniquement de chevalier ... ou du moins des peuples nordique ( dont mes preferez sont les germains ^^)
Je vais vous parler un peu des samurai et du japon medievale qui est lui aussi une tres bonne source d'inspiration !!
en premier : - katana = que tout le monde connais, il est tres rependus et est la principale arme que les samurai manis ... quoique il est tres grand (minimum 110 cm max 190-200 cm) vous vous imaginer avec une épée batarde de 2m ... biensur que non ...
-wazashi = voici l'arme reglementaire des samurai, parfait pour un combats raprocher et rapide. INFLIGE des degats critique a l'adversaire, il mesure entre 50cm et 90cm.
-tanto = c'est l'écquivalent de notre dague, il est petit et sert en cas de perte des deux armes citer au dessus ^|^ . Il mesure entre 15cm et 30cm.
il y a un autre sabre, peut connus, qui servaient de machine de guerre, il etait atacher a une poutre, et lorsque le serviteur coupait la corde (qui retennait la poutre) le sabre balayais les samurais qui etait devant lui ( amis ou ennemis) et tracais un demi-cercle d'environ 5m voir parfois 7m ... vous imaginer que des samurais portais sa pour se battre ... voyer un guerrier en armure foncer sur vous avec une épée longue de 5m ... bonjour les degats ... et puis c'est votre chirugien qui vas etre content ...
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ralalalalala ...
bon. je grogne sur certains points.
non, le kendo n'est pas un art martial utilisé sur le champ de bataille. le kendo est un sport pratiqué avec un shinai (ou grand sabre en lames de bambou). quant à la signification, c'est "la voie du sabre" (ken, sabre, do, voie). c'est totalement normalisé, avec des frappes codifiées, des actions à faire et autre. sur un champ de bataille tu cries pas l'endroit que tu frappes.
pour information, le suffixe -jutsu est la version ancienne, non formalisée, de terrain (donc plus proche de la realité des batailles). le suffixe -do est la version recente, theorisée, de competition, donc eloignée des champs de bataille.
le katana et le wakisashi sont portés ensemble d'habitude, dans le daisho, c'est vrai. mais tout le monde n'a pas de wakisashi.
le wakisashi ne sert pas uniquement au seppuku. il sert d'arme secondaire quand le katana est brisé ou perdu.
quant aux courtisans, ils n'existaient pas. L5R n'est pas une reference historique. la classe dirigeante au japon medieval etait la classe guerriere, donc les "courtisans" pouvaient porter un katana puisqu'ils etaient principalement samourai (cad serviteurs, au service de qq'un).
le tanto (30cm de lame, une dague en europe)est un couteau porté par tous, pour diverses utilisations. le couteau que les femmes utilisaient s'appelle un kaiken (15cm de lame, un peu plus grand qu'un couteau legal en france).
il y a beaucoup d'armes proches du sabre, suivant la periode historique, mais dans la periode medievale la plus recente, seul le katana est reellement une arme de samourai. avant, il s'agissait du yumi (arc à cheval) puis du tachi (grand sabre).
les autres armes peuvent etre maniées par tous, suivant les revenus ou la position sociale. par exemple
le no-dashi utilisé également par les moines guerriers ou les guerriers.
le naginata, par les moines guerriers aussi, puis plus tard également par les femmes samourai.
l'arc, le yari, le teppo (arquebuse, à partir du 16e siecle) etaient des armes courantes pour les ashigaru (paysans armés)
je rajouterai le jitte et le saï, de meme origine. le jitte etait l'arme des representants de la loi et des services de police. ca ressemble à 1/2 saï, non aiguisé.
Si, les courtisans existaient!!!!!
Toute la cour impériale résidait à Kyoto et était réunie autour de l'empereur. Jusqu'au XVII ème siècle, il avaient même une place politique importante mais petit à petit ils ont laissé leurs terres à des bushis (guerriers) contre leurs services et ont petit à petit perdu toutes leurs prérogatives. Avec l'avênement de Tokugawa Ieyasu et l'arrivée de l'ère Meiji (environ 1630 ), c'est le shogun qui prend réellement les rênes du pouvoir et la caste des bushi (et des samouraï) devient prépondérante et se cristalise autour du shogun à Edo (Actuellemnt Tokyo).
Il y avait déjà eu antérieurement un shogun, mais le clivage entre Edo et Kyoto date de cette période. Les nobles impériaux avaient à cette époque à la fois un rôle de courtisan et d'autorité religieuse (en particulier au niveau du shintoïsme).
La paix imposée par les Tokugawa descendants des Matsudeira durera 200 ans.
le wakisashi ne sert pas aussi a parer si on le tient dans la main gauche ? et le katana dans la droite, enfin c'est peut etre trop lourd en fait :|
le katana ne faisait pas un mini mum de 110 cm mais de 70cm, sinon on entre dans la classe du tachi forme precurseuse du katana et utilise essentiellement à cheval et sur les champs de bataille, contrairement au Katana il se porte la lame tranchant vers le sol
on peut trouver le katana seul il s'agit alors du Dai to et le wakizashi forme a lui seul le sho to , les deux reunis forme le Daisho privilége des samourais
le kenjustu a vu ce developper des techniques utilisant le daisho complet a peu a la meme periode qu'en europe, pour reference voir le traite des 5 roues de Myamoto Musashi qui utilisé l'un de ses styles...
pour les courtisans ils ont effectivement exister à la cour de l'empereur mais celui ci etant sans pouvoir il ne s'agissait que de pique assiette, tout pouvoir etant dans les mains du shogun, bine que de nombreuse guerre ait eu pour sujet le retablissement du pourvoir imperiale, notement sous l'ere edo
Je rectifie à mon tour et me concentre sur ce que j'ai appris en histoire du japon cette année même en licence d'histoire: les armes étant interdites aux non samourai, le teppo et autre joyeusetés étaient maniés par des samourais, c'est sur les exceptions existent mais de manière générale les armes n'étaient maniées que par la classe dirigenat des samourais notemment pour les canons et autres (ce qui m'a fait un peu tilter d'imaginer des samourais tel que tout le monde les imaginent en servant d'artillerie).
Pour information la no dashi est une arme nord japonais inventée puis diffusée par les ainus u peuple de rebelle dans l'ame que l'on pouvait encore voir durant la seconde guerre mondiale (les seuls à se battre pied nu car ils ne supportaient pas les chaussures...). Sinon Orion a tout juste pour le reste.
Par contre Chloe désolé mais les courtisans en tant que tel n'existaient pas: il s'agit aussi de samourais qui ont choisi de servir directemnt l'empereur et de lme conseiller: comme dans toute classe il y en a qui sont fait pour se battre et d'autre pour administrer mais ils restent tous samourais. Tu parles de l'intervention de Ieyasu (en 1653 précisément et jusqu'en 1853) et de la prépondérance de la classe combattante: il s'est appuyé sur les classes combattantes car ils étaient en pleine guerre cicile mais à partir de là c'est l'inverse: 250 ans de paix sans un seul combat car seul le shogun (général en chef à la base) a le droit d'avoir une armée et seul 4 ou 5 domaines de daimyos (seigneurs) peuvent avoir des troupes (sur environ 300 domaines je crois), plus un seul briguand ou autre... enfin bref, le clivage enfin est du au fait qu'avec l'intervention du premier Tokugawa l'empereur revient à une prérogative purement religieuse et spirituelle (descendant d'amaterasu onikami la déesse du soleil) et plus du tout civile d'où son absence durant 250 ans (sans le voir même car trop sacré...)
Enfin voilà quoi... ;-)
garoke wrote:le katana était connus pour sa grandeur et sont efficaciter ... donc desolé mais 70 cm minimum ... c'est impossible ... c'est waki. dans se cas la moutor !
mais le sacrifice rituel ... c'est pas plutot harakiri dont tu parle ... chloe ?
et bien interresse toi au Iai et dit moi comment tu peux degainer et frapper en meme temps avec une lame de 110 cm, bon courage si tu fais pas 2 metre
Je ne disais pas que le shogunat n'avait pas maintenu la paix, bien au contraire et comme tu le dit, il controlait les castes de bushi pour éviter des guerres civiles. A priori (maintenant j'ai peur de dire des bêtises) , il imposait aux différents fiefs de lourds impots notamment pour éviter qu'ils aient suffisamment d'argent pour s'armer suffisamment.De plus, il envoyait des inspecteurs surveiller de très près les activités des fiefs, enfin il mis au point le principe du sankin kôtai, c'est à dire que les familles des daimyos devaient rester à Edo et les seigneurs les rejoignaient une année sur deux (laissant alors la gestion du fief à leur karo).
Je ne suis pas des études en histoire mais mon amie qui fait une fac de japonais m'a réaffirmé cet après midi qu'il y avait bien des courtisan que ce soit pendant l'ère meyan (je suis pas du tt sûre de l'orthographe) ou à l'ère meiji, mais on s'est certainement mal entendu sur le terme, pour moi un courtisan est une personne qui travaille à la cour.
Et désolée encore si j'ai écrit des âneries :oops:
C'était d'ailleur le problême de nombreux pj dans le dernier gn japonais que j'ai fait... :wink:
Tu ne te trompes pas Chloé ne t'inquiètes pas: je voulais juste dire qu'il y avait bien des courtisans (comme partout) mais ils demeuraient samourais quand même: l'administration, le bakufu, était tenu par des samourais et toutes les autorités étaient des samourai qu'ils soient "préfets" ou autre.
Petite rectification: le sankin kotai était l'obligation pour tous les damiyos, donc les seigneurs et leurs longues suites, de demeurer 6 mois par an à Edo et les 6 autres mois chez eux en laissant alors leurs enfants en "otage" à la capitale.
Seconde rectification: les duels se passaient bien avec le katana, le wakizashi servant à ce qu'a dit Orion: c'est dur c'est sur et c'est pour ca qu'il existait des techniques précises et des maitres dans l'art du Iaijutsu (iaido aujourd'hui --> voir Orion) qui est l'art de dégainer et de frapper le plus vite possible.
edit garok : c'est pas plutot harakiri dont tu parle ... chloe ?
non non c est bien le seppuku par contre chloé cette technique de sucide ne consiste pas que a s ouvrir le ventre elle ce pratique les plus coutament au bord des riviere ont se plante sont wakizashi et une personne qui accompagne pendant le rituel atend que le samourai soit a la limite de la perte de connaissance pour lui trancher la tete....vais dire comme chloé beurk =)
par contre je vois qu il y en a qui si connaissent alors voila ma question l art martial pratiquer au combat se ne serai pas l Aikido pluto ?
garoke:
je me demande ou tu as trouvé toutes ces informations interessantes...
procure toi le tres interessant livre http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=Q8978~per=41 et la suite de la serie (early samurai, samurai 1550-1600 et autres). ca nous evitera le coup des "epees sur des poutres de 5m de long avec un systeme de corde portées par des samourai". enfin ... si t'as des references sur cette arme, je suis toujours pret à apprendre et à admettre que j'avais tort sur le sujet, mais j'ai qques doutes
quant à la longueur des lames de sabre :
moins de 1 shaku (1 longueur de bras, 30cm) : tanto
plus de 1, moins de 2 : shoto (sabre court, inclusant les wakizashi)
plus de 2, moins de 3 : daito (sabre long, incluant katana, 65cm, porté dans la ceinture lame vers le haut et tachi, 75cm, porté lame vers le bas attaché à la ceinture)
plus de 3 shaku : nodachi ou ôdachi
donc un katana n'a pas de lame de 2m de long (mais on trouve des nodachi de plus de 2m de lame)
le suicide rituel c'est seppuku. il peut etre fait pour protester contre une decision de son seigneur, suivre son seigneur dans la mort (appelé alors oibara ou junshi), racheter une faute, ...
hara kiri, c'est les 2 memes kanji que seppuku, mais dans l'ordre inverse. c'est un terme vulgaire
chloe
le terme samourai veut dire serviteur. il s'agit d'une forme plus recente du bushi (guerrier, suivant le bushido). les samourai etaient employés et payés. ils disposaient souvent de petites terres données en remerciement de leurs services, qu'ils utilisaient pour vivre durant leur retraite.
un seigneur de fief est un samourai egalement, puisqu'il sert une personne plus haut placée (jusqu'au shogun ou a l'empereur). il dispose de plus de terres qui lui rapportent de l'argent, évalué en koku (ou "quantité de riz pour 1 personne pendant 1 an").
tout comme en europe à la meme epoque, chaque seigneur doit fournir des troupes et de l'equipement quand c'est necessaire.
un samourai de basse classe va etre appelé apr son seigneur pour participer aux guerres.
un seigneur va fournir des soldats, samourais et ashigaru ("pieds legers", paysans armés et legerement formés équipés d'une armure legere ... quand y en a une, et d'une lance ou d'un arc), leur nourriture, moyens de transport, ...
l'empereur n'a pas toujours été un simple role de representation. il y a eu des periodes ou l'empereur etait le chef de l'etat egalement. c'est juste que le role d'empereur, representant de dieu sur terre, ne pouvait pas etre detruit par les shogun (seigneurs de guerre) sans declancher une guerre civile importante. lors des divers shogunats, l'empereur etait juste une figure traditionnelle sans role politique reel, comme elle l'est actuellement vis a vis du premier ministre japonais, ou la reine d'angleterre vis a vis du 1er ministre anglais.
quant aux courtisans, le terme en lui meme ne veut rien dire sur le role reel des personnes.
il s'agit de gens qui tournent autours des personnes de pouvoir (courtiser, essayer d'attirer l'attention de qq'un pour obtenir un avantage) comme l'empereur ou le shogun (le roi louis 14 en france aussi). mais il s'agit d'artistes, de soldats, de marchands (et encore ... leur role etait assez mal vu car issus de basse classe). quelque soit le cas, ils etaient sous "serviteurs" de l'empereur, et donc samourai (sauf les marchands, bien sur, qui eux, restaient en partie basse de l'echelle sociale).
n'oublions pas que les classes édiquées et les artistes etaient aussi des samourai.
razheem
les armes etaient interdites à toutes les personnes non samourai en periode de paix, c'est vrai. mais les armes dont j'ai parlé (yari, naginata, teppo, kyu, ...) etaient utilisés à la guerre par des soldats, qui pouvaient etre des paysans enrolés (ashigaru, donc). le teppo etait une arme maniée par les soldats de type ashigaru. c'est le passage d'une armée d'appelés (ashigaru) encadrée par des guerriers professionnels (samourai) à une armée de metier et la fin du role prédominant de la classe des samourai pour la dominance des riches marchands.
quant aux canons, je ne sais pas qui s'en chargeait (je pense plutot à des servants d'arme specialisés, probablement hollandais, avant qu'il n'y ait des soldats japonais formés), mais je sais qu'ils ne servaient pas en campagne, seulement lors des sieges.
si les artisans japonais ont rapidement été capables de reproduire les arquebuses (d'apres quelques armes recuperees à de hollandais apres un naufrage), ils n'ont jamais pu reproduire de canons et les achetaient donc.
une nouvelle orientation de discution :p :
une chose amusante/interessante : le film "le dernier samourai" est inspiré d'une histoire vraie.
cependant, il ne s'agit pas d'americains, mais de soldats francais, qui ont joué ce role de former l'armée de metier du shogun.
le hero de l'histoire vraie etait le capitaine Brunet, instructeur d'artillerie.
les americains formaient l'armee imperiale.
apres que le shogun ait ete battu en 1867 (et donc que l'empereur ait repri son role politique), les francais se sont retirés.
apres qques peripecies, Brunet à fini sa carriere militaire en tant que général de division.
l'aikido est juste un art martial "recent", du début du 20e siecle. c'est "la voie de l'armonie du ki"
aucun rapport avec les techniques de combat de 1600.
a l'epoque on devait utiliser le bujutsu (techniques de la guerre), puis budo (voie de la guerre), qui s'est divisé ensuite en judo, karatedo (nom reel du karate), jujutsu puis judo, aikido, kendo, iaido et kobudo (maniement des armes).
donc, pour suivre la formation la plus complete sur les armes et techniques japonaises, il faut chercher des cours de budo :)
Je suis complètement d'accord avec Orion sauf petites choses (héhé faut bien... :wink: )
Tout d'abord si un marchand était de basse extraction il était forcément malvu et il faudra attendre la révolution Meiji pour voir ca changer vraiment mais, et je parle surtout de la période du shogunat des Tokugawa, les relations entre marchands et samourais étaient identiques aux occidentaux: les uns avaient le prestige et l'honneur et les autres l'argent donc des fusions de circonstance étaient fréquents (adoption (d'adulte), mariage, etc...).
De plus les samourais pouvaient pratiquer n'importe quel métier tant qu'il ne touchait pas à la mort ou aux métiers déshonorants (la prostitution etc..), donc il y en avait beaucoup qui mêlaient les deux (ce qui a fait la richesse des clans satsuma par exemple et qui a permis la création des grands zaibatsus que sont Dai ichi, Mitsubitchi, etc..).
Pour les canons il s'agissait bien des samourais (vu à partir de gravure d'époque) mais il ne servait pas pour les sièges, en tout cas à partir 1603 car le shogun a détruit tous les chateaux exceptés le sien: les grandes pagodes que l'on voit sont principalement fait de ois et de tioles de riz donc même pas besoin de canons. Ces derniers étaient principalement braqués vers les côtes pour dissuader les étrangers. Il s'agit bien d'un technologie hollandais (les seuls à pouvoir aborder le Japon) mais reproduits et entretenus par les japonais ( à savoir que la première locomotive qu'on leur a présenté a fini en morceau et reconstruite à la manière japonaise en une semaine).
Pour l'influence francaise: en fait le Japon impériale après la révolution pacifique (pas eu de réelles batailles) contre le shogunat a décidé dce faire une armée impériale basées sur l'armée francaise qui est alors reconnues (avec elle d'Allemagne que préfèrera finalement le Japon). Il est d'ailleurs amusant de voir les gravures: s'ils n'vaient un visage asiatique on croierait voir des Dragons francais ou une artillerie francaise!!
Pour la longeur je pense qu'il faut pas oublier que il y a la lame et la garde et manche se qui fait qu'une longeur total de 1M a 1M10 environ c'est n'est pas la longeur de la lame mais de l'ensemble en revanche le "Ninja-To" lui ne mesurai que dans les 70 a 80 cm avec un garde ronde et non carré et souvent un lame un peu courbé pour rentré dan un foureau de Katana, les les ninja-to a garde carré et lame droite etait seulement utiliser lors s'assault nocturne qui etait rare, car il ne faut pas oublier qu'ils etaient le plus souvent infiltré en ten que samurai ou encor Paysans et que c'est attaque nocture n'etai que pandend des bataille la nuits alors que les samurais se reposé.
a mon avis, tu devrais essayer de mettre de la ponctuation dans tes phrases, c'est assez illisible.
on va peut etre eviter le debat ninja oui-non-super-pas vrai et autres. y a quand meme beaucoup de folklore (aka croyances locales) dans la description de leurs capacités et utilisation.
par conter, faut pas rever. pendant tout le moyen age (europeen, asiatique ou ailleur), les batailles se sont rarement passées pendant la nuit, parce que la visibilité reduit trop fortement les possibilités de commandement.
il y avait des coups de force (prises de places fortes ou attaques d'elements precis) de nuit mais pas d'operations impliquant de la coordination entre plusieurs groupes.
donc une attaque de 2000 "ninja" de nuit c'est quand meme un gros delire.
un autre element est que la nuit, oui, la plupart des samourais se reposaient, mais les camps etaient gardés.
et enfin, vu le type de formation décrites pour les ninja, la necessité du secret sur leur identité, et ce genre de choses, il ne pouvait pas y avoir de grosses quantités de personnes ayant cette activité. donc tres peu de chances (ou d'utilité) à ce qu'une unité complete de machins en noir lancant des petites etoiles et des outils de jardinage (kunai, couteau a repiquer ...), avec des sabres de qualité moyenne et des armures legeres soit presente sur un champ de bataille.
1 ou 2 personnes bien placées aupres du general adverse et pouvant prevenir des plans et tactiques utilisées etaient (et sont toujours) largement plus utiles.
ma conclusion, c'est que les ninja qu'on imagine sont comme james bond. super reputation, efficacité redoutable, parfaits, avec de super armes et gadgets.... et ireels.
dans la realité, c'etait des hommes qui avaient recu un entrainement un peu plus poussé dans certains domaines que la majorité des soldats, mais qui etaient la surtout pour prendre des informations ou pour empecher la fuite d'informations (espionage, contre espionage). rien de bien different donc par rapport à un employé de la DGSE ou de la DST de nos jours.
Pour plus d'infos sur le Japon médièval, je vous conseil (pour ceux qui sont sur Paris) La maison de la culture du Japon à Paris, il y a une bibliothèque:
Ils sont très sympa et pas avare de renseignements !
Vous pourrez au moins vous mettre d'accord sur les infos en allant directement à la source.....
sinon, pour infos, j'ai mis un post dans le troll Kulturé avec d'autres sites sur le Japon
Bonnes lectures
Une petite rectification si tu me permets.
Le katana est l'arme principale du samouraï, elle lui sert sur le champ de bataille en "kendo" (l'art du sabre) et en duel en face à face en "iaido" (art de dégainer et frapper)
Le katana (la lame la plus longue) et le wakizashi (la lame plus courte) sont inséparables l'une de l'autre et l'ensemble se nomme le daïsho.
Le wakizashi sert principalement à une chose, c'est au seppuku (suicide rituel et codifié qui permettait de laver son honneur par sa mort en se découpant le ventre... beurk).
On ne se bat qu'avec le katana à par pour une école, celle du grand ronin (samouraï sans maitre) Miyamoto Musashi qui utilisait son katana dans la main droite et son wakizashi dans la main gauche.
Le tanto (poignard) est plutôt une arme de femme ou de courtisan car ce n'est pas une arme noble.
Il existe de nombreuses autres armes dans le Japon médiéval: les armes de ninjas: le shuriken pour ne citer que la plus connue, les armes paysannes: kama (sorte de faucilles), tonfa (baton à moudre le grain), et des armes de samouraï variées: le no dashi (sabre plus long que le katana mais de même forme), le kyu (arc japonais), le naginata (sorte de lance avec une lame recourbée au bout)
L'univers du Japon médiéval est très riche et passionnant... Excusez moi si je me laisse un peu emporter :oops: