combat: roleplay vs efficacité

38 réponses [Dernière contribution]
grognag
Portrait de grognag
Hors ligne
Inscrit le: 03/09/2005

l'autre jour on m'a fait remarqué que j'utilisait une technique pas tres réaliste, à savoir un enchainement droite gauche droite gauche (droite je rebondit contre le bouclier, gauche j'essaye de toucher le coté non protégé et j'enchaine pour acculer l'adversaire). pas réaliste car une vrai epee pese bcp plus lourd, il faut armer le coup etc...

soit. et encore j'ai vu un tournoi de duels à épée réelles et les coups portées étaient assez rapide et violents.

mais cette remarque m'a fait réfléchir: comment faire un beau combat tout en etant efficace?

car si l'on joue un beau combat roleplay face à un adversaire qui ne cherche que l'efficacité, ben on se fait torcher vite fait bien fait, et au bout d'un moment ca fatigue de se faire tuer, alors on cherche l'efficacité au detriment de la beauté.

avez vous des techniques combinants les deux? roleplay et efficacité?

mais que peut considérer comme coup non roleplay? un coup non armé? un coup tres rapide? un coup moche? une feinte en utilisant la légéreté de l'arme? la technique de la mitraillette?

apres tout certains coups portés avec des armes réelles peuvent être très rapide (penser aux samourai, ou aux techniques de kung fu).

certes le type qui utilise une arme d'1m50 en portant des petits coups non armés tres rapide pour utiliser une ouverture dans la garde de l'adversaire est évidemment pas réaliste. mais concernant les armes plus courtes?

Tiksam
Portrait de Tiksam
Hors ligne
Inscrit le: 20/01/2005

moi je dirais que c'est le flou total !
ce que je ne compte pas c'est la mitraillette à l'épée.

après à la dague, ben si je me suis fait surprendre: OK je suis mort! y'a pas photo. alors qu'il me mitraille de sa dague ou qu'il prend son temps, il m'a eut, je joue le jeu.

mais le gars qui me fonce dessus dague+bouclier en plate parce qu'avec la plate il peut encaisser mes coups et arriver au corps au corps pour me foutre la branlée à la dague, lui je lui dit clairement que je ne compterais pas ses coups.

dès fois je dis au gares aussi que je ne compte pas son coup quand il joue la touchette comme à la cours de récré: l'effleurement du bout de la pointe de l'arme en bondissant en arrière comme une gazelle: au pire je risque une estafilade alors de là à dire que c'est une attaque qui me blesse!

ouais en fait ça dépend de mon humeur les gars pas role-play.

cougar55
Portrait de cougar55
Hors ligne
Inscrit le: 13/10/2006

Je dirai que ça dépend de ta formation et du type en face. Le role play et le fair play interviennent grandement à ce stade mais il ne faut perdre de vue que beauté et efficacité, en matière de combat sont antagonistes. Si on veut faire joli, on chorégraphie un minimum et ça peut donner quelque chose de trés joli, comme au cinéma, mais ça implique de connaître un minimum l'adversaire.
Quant à l'efficacité, il s'agit tout de même de simuler le démembrement d'un individu réclacitrant, voire de plusieurs en un minimum de temps, sans prendre de coups inutiles. Les impératifs esthètiques sont donc laissés de côté.

A propos des armes, considérons que plus l'arme est courte, plus rapide sera le combat et plus dég. aussi (quick & dirty, comme disent les anglo-saxons). Pour avoir testé en GN et ailleurs le duel au couteau, ça ne laisse que peu de place à l'esthètique, on a rarement le temps de finasser. Don Pentecost dans "put 'em down, take 'em out" est assez clair sur le sujet.

Maintenant pour corser un peu la difficulté, pourquoi ne pas considérer que seuls les coups portés sur un défaut de l'armure comptent ? Défauts ou articulations, ne soyons pas sectaires. Ca complique mais ça rend le comabt plus spectaculaire, plus meurtrier aussi. Mais là encore ça nécessite une formation non négligeable, je te l'accordes.

galford
Portrait de galford
Hors ligne
Inscrit le: 13/06/2006

Quote:Maintenant pour corser un peu la difficulté, pourquoi ne pas considérer que seuls les coups portés sur un défaut de l'armure comptent ? Défauts ou articulations, ne soyons pas sectaires. Ca complique mais ça rend le comabt plus spectaculaire, plus meurtrier aussi. Mais là encore ça nécessite une formation non négligeable, je te l'accordes.

notre système de règle utilise cette règle. certaines armes passent certains types d'armures, donc si vous avez une simple épée face à un gars en plate, il faut viser les zones non protègées.

les coups mitraillettes, tout joueur sencé ne les comptera pas. je pense d'ailleurs que toute les assoc' précisent la chose dans le rappel des règles.

Quote:l'autre jour on m'a fait remarqué que j'utilisait une technique pas tres réaliste, à savoir un enchainement droite gauche droite gauche (droite je rebondit contre le bouclier, gauche j'essaye de toucher le coté non protégé et j'enchaine pour acculer l'adversaire). pas réaliste car une vrai epee pese bcp plus lourd, il faut armer le coup etc...

franchement, c'est pas ce que j'ai vu de plus choquant en combat gn. c'est chipoter un peu trop à mon sens.

Quote:apres tout certains coups portés avec des armes réelles peuvent être très rapide (penser aux samourai, ou aux techniques de kung fu).

évites quand même l'estétique de combat trop oriental dans ta cotte de maille et ton tabar de croisé! ^^

Tylarion
Portrait de Tylarion
Hors ligne
Inscrit le: 25/06/2005

Quote:l'autre jour on m'a fait remarqué que j'utilisait une technique pas tres réaliste, à savoir un enchainement droite gauche droite gauche (droite je rebondit contre le bouclier, gauche j'essaye de toucher le coté non protégé et j'enchaine pour acculer l'adversaire). pas réaliste car une vrai epee pese bcp plus lourd, il faut armer le coup etc...

soit. et encore j'ai vu un tournoi de duels à épée réelles et les coups portées étaient assez rapide et violents.

Tout à fait, une épée n'est pas si lourde que ça, un ami à un espadon du XVème, elle fait 1.7kg, donc il faut arrêter le délire de taper en y mettant trente cinq ans dans le mouvement, ok pour une fin de combat particulièrmeent harrasante, mais si on se bat dignement, la fatigue vient d'elle même.

Quote:mais cette remarque m'a fait réfléchir: comment faire un beau combat tout en etant efficace?

ça c'est toute la difficulté du geste, la solution selon moi, et encore je ne gagne pas à tous les coups, c'est de faire vite, mais beau, et encore j'entend les remarques du genre "mouarf, c'est du combat de jedi pas du moyen age"

Je réponds à cela, et alors ? qui a dit que dans le monde de l'imagination, on a pas le droit de se battre comme un jedi ?

Quote:apres tout certains coups portés avec des armes réelles peuvent être très rapide (penser aux samourai, ou aux techniques de kung fu).

Aikidoka depuis bien longtemps et néophyte kung fu man, oui un coup se doit d'être rapide et peut être extrêmement beau. J'aime bien avec de commencer le combat faire un coup de pied papillon dans le vent, comme esquive c'est beau, comme impact psychologique c'est énorme. (pour ceux qui ne savent pas ce qu'est un butterfly, regardez le combat obi wan dark maul à la fin de l'épisode 1, dark maul en claque un avant qu'il commence à combattre)

Pour le reste en gros un mitraillette, ou une petite frappe furtive du genre et vas y qu'avec une vraie je me serais brisé le poignée (j'entend par là une feinte frénée avant de replacer le coup ailleurs)

Il est une chose qui au niveau esthétique et en terme d'efficacité me semble bien, c'est les moulinets, les moulinets elfes bien sur, pour tout renseignement complémentaire et si tu habites dans le Nord Pas de Calais, je pourrais te faire une démo, suite en mp si cela t'interesse.

briareos
Portrait de briareos
Hors ligne
Modérateur
Inscrit le: 06/07/2004

Tiksam wrote:
mais le gars qui me fonce dessus dague+bouclier en plate parce qu'avec la plate il peut encaisser mes coups et arriver au corps au corps pour me fibule la branlée à la dague, lui je lui dit clairement que je ne compterais pas ses coups.

c'était pourtant la stratégie classique des armée romaine au corps à corps sur champ de bataille : avancer en ligne sur les troupes ennemi avec un grand bouclier pour se protèger et entrer dans la garde de l'ennemi et frapper d'estoc, en passant sous son blouclier, avec le glaive court, de bas en haut, en visant les jambes de l'ennemi, si possible l'artère fémorale.

Tylarion
Portrait de Tylarion
Hors ligne
Inscrit le: 25/06/2005

une différence tout de même entre un daguounette et un glaive romain, tu oublies d'ajouter, que les légionnaires utilisaient également le glaive pour parer d'eventuels coups, ça fait une sacré différence en surface de parade avec un glaive !

cougar55
Portrait de cougar55
Hors ligne
Inscrit le: 13/10/2006

Si je puis me permettre, vous oubliez également la volée de pilum pour attendrir, mais surtout le coup de bouclier préparatoire au coup d'estoc. Autant de techniques inutilisables en GN, ah en quels temps vivions nous...

Erdraug
Portrait de Erdraug
Hors ligne
Inscrit le: 08/09/2005

Dans tout ça, il y a un point rarement abordé sur les coups litigieux.
En effet, on parle souvent de la fameuse mitraillette et des coups de poignet aliant la grâce naturelle d'une moule et la dextérité d'un chimpanzé!
Par contre, on parle souvent des touches ultra légère car le combattant ne s'implique pas dans sa frappe de peur de se faire toucher.
Disons que quand on m'éfleure de la sorte (surtout ave des armes contondantes), j'ai tendance à ne pas les compter.

Mais ce pourrait être intéressant de récolter vos points de vue et les différents arguments qui vont avec!

Golum
Portrait de Golum
Hors ligne
Modérateur
Inscrit le: 12/05/2011

Grognag, ce que tu decris comme coup "enchainement droite gauche" il me semble bien que c'est "downward figure 8" (simple:tu dessines un 8 en allant de haut en bas). Je le fais avec une machette de bien 45cm a une vitesse tout à fait respectable et je ne vois pas pourquoi ca devrait etre refusé en GN. L'histoire du coup qui doit etre armé derriere les epaules je ne lui trouve pas de justification systematique, une arme bien tranchante n'a pas besoin de ça. Ce que tu decris me semble etre ce que l'on peut faire de mieux pour etre efficace ET pas trop moches à regarder : des enchainements logiques, que tu peux rendre plus "amples" pour que tout le monde voit bien ce qu'il se passe. Mais tu gagnes en rapidité donc en efficacité, justement parce que c'est "logique".

Alors je n'ai jamais pratiqué l'escrime medievale, donc je ne sais pas s'il y a des "contre-indications" dont je n'aurais pas conscience. Moi mon truc c'est principalement baton court et dague.

M'enfin je ne vois pas pourquoi tu ne pourrais pas tailler en diagonale descendante, remonter pour attaquer sur la diagonale opposée avec une arme de taille ...

Norscrim
Portrait de Norscrim
Hors ligne
Inscrit le: 02/04/2005

Dans certains Gn , il y a une règle . L'arme doit faire un angle de 90 degrés pour que le coup copmte . Tu peut faire le coup aussi rapide que tu veux mais il faut que ton coup repart paralelle a toi . Ont oublie les jeux de poignet . C,est pas obliger detre au centimetre pres mais cela donne une chance autemps a un que a l'autres.

Tylarion
Portrait de Tylarion
Hors ligne
Inscrit le: 25/06/2005

"Ont oublie les jeux de poignet "

Que veux tu dire par là, on ne m'a jamais refusé de coup portée sur un mouvement de poignée, parce que là c'est même réarmé à 360 °

Anonyme
Portrait de Anonyme

Erdraug wrote:
Par contre, on parle moins souvent des touches ultra légère car le combattant ne s'implique pas dans sa frappe de peur de se faire toucher.
Disons que quand on m'éfleure de la sorte (surtout ave des armes contondantes), j'ai tendance à ne pas les compter.

En même temps cela peut aussi être dans un souci de ne pas faire mal... certains combattants ne s'impliquent pas, d'autres essayent (et en tant que femme Et personne douillette quand je combats je m'y efforce) de ne pas blesser réellement leur adversaire. De base je compte tous les coups qui me touchent (hors mitraillette) ça évite tout litige. En tout cas je ne suis pas d'avis de pénaliser un joueur qui frappe doucement.

Anne-O

Erdraug
Portrait de Erdraug
Hors ligne
Inscrit le: 08/09/2005

Je pense qu’il veut dire qu’avec une arme d’un poids respectable, il est assez difficile d’armer son coup uniquement avec le poignet et que même si on y arrivait, le coup porté n’aurait que peu d’impact sur le corps de l’adversaire (encore une fois la notion de touche que je relevait dans ma précédente réponse).

EDIT:Je suis d’accord avec toi Anne-aurélie sur la frappe douce et délicate dans le but de ne pas faire mal (c’est d’ailleurs bien normal).
Ce que je dénigre sont les coups qui ne sont délicats qu’uniquement car le gars se met hors de danger par la distance (souvent accompagnés d’un coup de poignet et un saut de biche de la plus fine élégance). En gros je suis pour éviter de massacrer son adversaire (sinon je m’en vais en reconstitution) mais les combats à la touchette (donc avec une beauté très hasardeuses) m’em…bêtent au plus haut point.
De plus en pleine mêlée, tu as déjà bien du mal à compter les bons coups reçu alors ceux qui t’effleurent, ce n’est pas toujours évident.

Je pense que je ne dois pas être très clair et que vous comprenez tout de même ce que je veux dire !

Nyrone
Portrait de Nyrone
Hors ligne
Inscrit le: 10/08/2005

Mouais... :?
Avant de décider de "compter" les coups reçus sur la base de critères pseudo esthétiques/réalistes, je préfèrerais que les joueurs s'occupent de leur propre cas, et donc de leurs propres PVs, sachant que 95% des joueurs n'arrivent pas à comptabiliser plus de 5 touches.
Donc m... : avant de mesurer l'angle du bras ou de vérifier la trajectoire de l'arme, essayez de simplement vous concentrer sur votre propre décompte. Chacun sait que les tricheurs, ce sont les autres, tandis que "nous", "nous" veillons simplement à la validité toute relative des coups et qui "nous "arrange, bien sûr... :x

Ouais... C'était le coup de gueule du soir. Moi je compte tous les coups reçus, même à la tête, même en mitraillette, et je ne m'occupe absolument pas de combien j'en mets à mes adversaires.
Mais j'dois être un vieux kon.

gio
Portrait de gio
Hors ligne
Inscrit le: 03/09/2005

je ne comprends pas l'interet d'armer un coup à 90°, ou derrière l'épaule et tutti quanti...
pour avoir quelques amis qui font du kendo, ils sont capables de vous couper une main avec un angle de, disons 20°... et en plus c'est tout simple, ca demande 0 maîtrise...

Tiksam
Portrait de Tiksam
Hors ligne
Inscrit le: 20/01/2005

pour briaeros:

On va pas rentrer dans le détail mais pour moi c'est pas réaliste du tout le gars qui me fonce dessus, se prend 1 ou 2 coups de mon épée (parcequ'en plate, il n'est pas encore blessé) et finit quand même au corps à corps pour m'achever car en GN, je ne peut rien faire: ni le repousser, ni laisser la pointe de mon épée en avant pour garder la distance, ni lui filer un coup de bouclier et de plus au contact je me voit mal lui donner un coup de garde ou de pommeau (vu que le reste: coup de boule, coup de pied, clé au bras... est interdit)!
Bref en réalité oui, mais en GN, c'est profiter de la faiblesse des règles à mon sens.

kosta
Portrait de kosta
Hors ligne
Inscrit le: 28/10/2004

Tout à fait d'accord, pour moi le problème n'est pas le manque de réalisme mais l'exploitation des règles.
Ce genre de choses que nous détestons tous:
Les gros calins avec deux dagues, les mecs à la dague qui rentrent plus que au corps à corps,...

Toutes ces exploitations des règles qui rendent les combats désagréables.

Alors qu'un bon combat avec roleplay, séparation entre les attaques,...
est telement agréable à voir et surtout à vivre.

galford
Portrait de galford
Hors ligne
Inscrit le: 13/06/2006

et justement niveau estetique, ne trouvez vous pas que le système de touche fatal (membre inutilisable lorsque touché, hors d'état de nuire au buste) laisse entrevoir des combats plus jolie et plus "tactique?" (un gars obligé de combattre de sa mauvaise main contr un autre qui est à genou, les deux jambes fauchées) tout en symplifiant le décompte des touches? (je répond à Nyrone, mais je crois que monsieur est plutôt orienté pts de vie)

je pense que les combat y sont plus jolie car les combattants cherchent LA bonne touche, au buste ou à la jambe moins bien protègée, plutôt que le volume . d'autre part ça évite à quelqu'un à qui il reste 5pv de charger aveuglément un ennemi parcequ'il sait qu'il aura le temps de le dézinguer avant que l'autre ne l'ai touché cinq fois, si une touche bien placée lui est fatal.

voilà, je trouve que ce système, qui incite à viser, encourage à des combats plus estètique.

pour ce qui est de l'armement des coups, ben... 60°, 90° , 120°... l'important c'est que le geste ne choque pas, qu'on y croit. la pichnette et le saut de cabri, ça fait bien rire, et je comprend quiquonque qui s'autorise à ne point compter ce genre d'attaque. on ne se bat pas avec une hache comme avec un fleuret, quand bien même un laxisme dans les règles pourrait nous le permettre...

Tylarion
Portrait de Tylarion
Hors ligne
Inscrit le: 25/06/2005

C'est vrai que j'ai toujours trouvé meilleur les combats dans un système de pv localisé plutot qu'un système de pv intégral, pourquoi ?

Comme le dit Galford, c'est plus tactique, et aussi parce que les pnjs, bien souvent moins fort en temre de règle que les pjs, ont des chances de blesser voire de tuer un pj, ce qui ç juste titre maintiens le joueur dans une certaine anxiété du combat, contrairement au full pv et armure où le pauvre pnj, ne peut que prier pour ne pas avoir trop mal et ne pas provoquer l'hilarité de son adversaire en mourrant sous ses coups sans pouvoir ne serait-ce que l'égratigner.

kosta
Portrait de kosta
Hors ligne
Inscrit le: 28/10/2004

Il est certain que pour l'esthétique des combats, je préconise le systhème de touches localisées rendants les zones inutilisables après X coups.

Forcants à essayer de toucher, LA zone non couverte par l'armure,...

De plus je trouve ce systhème plus réaliste du fait qu'un guerrier portant une arme à deux mains se faisant toucher X fois une de ses mains se retrouve dans l'incapacité d'utiliser cette armé et donc de s'écarter du combats le temps de prendre une arme à 1 main,...

cougar55
Portrait de cougar55
Hors ligne
Inscrit le: 13/10/2006

Mais dans ce cas, on aborde l'épineux problème de la simulation et des règles du jeu.
Doit-on aller vers le tout simulationiste, autrement dit prendre le maximum de paramètres en compte, comme les localisations rendues inutilisables aprés N coups ou non?
Le décompte de points de vie global, à mon sens, présente certains avantages : dans le feu de l'action, on ne remarque pas toujours (volontaireemnt ou non, c'est une autre question) les coups reçus à divers endroits. Alors de là à comptabiliser une série de touches placées sur diverses parties du corps, compte tenu de l'armure sur ladite partie, ça devient compliqué. c'est pourquoi un capital de points de vie me semble plus approprié, surtout pour les combats non formels, de masse ou autres.
Ensuite un système de localisation de points de vie, qui fonctionne trés bien sur papier (RuneQuest, par exemple) renforce certes l'aspect simulationiste d'un jeu et donc son réalisme. Soit, sauf que le concept de GN étant ce qu'il est, nombre de coups, actions et mouvements en combat y sont proscrits, pour des raisons de sécurité, chose que je ne conteste pas. Ce qui revient, en forçant à peine le trait, à privilégier un aspect au nom du réalisme, au détriment des autres, ce qui fausse la simulation et donc le réalisme du jeu. Amusant paradoxe, non ? De mon point de vue, ça revient à conduire sa voiture avec les vitesses impaires uniquement ou bien encore disposer de l'ordinateur le plus performant qui soit mais doté d'un clavier ou manqueraient les voyelles et les fonctions secondaires...
De plus, la localisation des coups aboutit à certaines aberrations qui m'horripilent. Le grand classique : touché au genou, tu combats à genous. Ben voyons. Et le pire, c'est que ça ne choque pas grand monde.
Pour conclure ce long message, on pourrait considérer un système de répartition de points de vie uniquement pour les duels et autres combats formalisés, sachant que pour les autres circonstances on en reviendrait à un système de points de vie général. Un peu lourd, certes, mais à creuser non ?

Erdraug
Portrait de Erdraug
Hors ligne
Inscrit le: 08/09/2005

Toujours le problème du compromis entre simulation et réalisme!

J'affectionne particulièrement le système semi-localisé:
Tes points de vie sont localisés mais en très petit nombre (donc facilement comptables genre 2 au torse et 1 par membre)
Et l'armure apporte des points d'armure globaux

Tout ça rend les combats faciles à compter mais permet tout de même de finir les duels avec panache et classe.

Et je suis assez d'accord avec Tylarion quand il parle des PNJ servant à se faire bacher sans que les joueurs ne craignent autre chose que le gros méchant de la fin. En effet un système minimaliste en nombre de points de vie sert l'ambiance des combats et la localisation a certes tendance à faire stresser les joueurs.

Par chez moi, sur ce que j'organise, il n'y a pas de monstres ou de surhommes, la différence se fait sur le nombre, l'équipement et la façon de se battre. Du coup n'importe qui peut se faire bacher, PJ ou PNJ (en effet les PNJ demi-dieux ont tendance à être vraiment lourds pour les joueurs)

Korrigan
Portrait de Korrigan
Hors ligne
Inscrit le: 06/05/2003

Hé les bourrins, fàce à une mitrailleuse, vos personnages limités vont faire quoi ? Le GN est un jeu, rien de plus. Si vous voulez être efficace, allez voir le coté militaire et non le coté ludique.

Le GN fait partie des jeux où gagner ou perdre n'a pas de sens pour vous ! Ne confondez pas votre personne et votre personnage.

Si vous voulez vous "battre", organisez donc des wargames et lâchez-vous dessus. Vous serez entre vous, entre personnes averties et conscientes d'avoir choisi ce jeu pour ces raisons là. Vous n'aurez les "petits pédants" à venir vous faire "ch..." et la réciproque sera aussi vraie.

Bref grandissez et assumez vos choix ! Et n'opposez plus combat et roleplay. Les deux vont de paire.

samerial
Portrait de samerial
Hors ligne
Inscrit le: 21/06/2006

Et bien, je n'aurais pas dis mieux que Korrigan.

Parcontre, j'aurais pu dire qu'il m'avait devancé sur son post en sortant l'excuse du: "j'écrivais mon post en meme temps que toi et tu l'a envoyé avant moi".

Mais je n'en vois pas l'interet. toute fois j'y ai pensé.

Il est vrai qu'il n'y a aucun interet à mourir ou vivre en G.N. On ne gagne pas on ne perd pas, on s'amuse seulement.

En partant de ce point de vu là, pourquoi ne pas favoriser l'esthétique à l'éfficacité pour s'éfforcer d'aller de combat en combat de plus en plus beau?

Il y a vraiment un coté jouissive dans un beau combat, on l'on cherche à avoir le soleil dans le dos, ou l'on sent le tention de l'autre, tourner en rond en petit pas chassé crabe:p. Enfin, je ne sais pas, mais c'est assez plaisant pour ma part.

grognag
Portrait de grognag
Hors ligne
Inscrit le: 03/09/2005

merci tylarion de ta proposition mais hélas je n'habite pas dans le nord :)

ben justement je m'amuse bcp moins quand j'essaye de faire un combat esthétique et qu'en face on fait le coup du cabri. le probleme c'est que y'en a qui s'amuse plus à terrasser à tout prix l'adversaire en utilisant des techniques non esthétiques, ce sont plutot eux les bourrins, pas ceux qui essayent de faire un truc joli.

enfin bref j'ai regardé des vidéos de gn cette semaine...et ben c'est moche, les combats sont moches.

par contre je me suis souvient d'un duel au dernier anachrone (pv par localisation) entre le chef des orcs et un chevalier...tres esthetique, la on apprécie vraiment le combat, la je dis bravo, et ENCORE!!!

Golum
Portrait de Golum
Hors ligne
Modérateur
Inscrit le: 12/05/2011

Korrigan tu n'as pas fermé le mode provoc, c'est normal ? :D

Pour avoir un beau combat il faudrait que les protagonistes n'en aient rien à carrer de perdre ou gagner et que seul compte pour eux le coté theatral. Pour cela deux solutions :

- comme au catch, on sait d'avance qui va gagner et qui va perdre, et de quelle façon
- des regles où on ne peut pas mourrir

Ca ne vous avance pas, je sais ... Les PVs localisé ca a ses limites, au lieu de se viser dans les jambes comment souvent, on va se viser sur les mains ... Deja bonjour les doigts et puis on ne fait que deplacer le probleme.

orion
Portrait de orion
Hors ligne
Modérateur
Inscrit le: 02/06/2005

je pense que tu veux parler de ce combat la :

il finit comme ca :

la faille. pv par localisation (1 ou 2, plus armure le max est a 6pv/zone)
d'apres la serie de photos que j'ai :
1 templier avec epee & main et bouclier contre
1 gros chef orc avec epee 2 mains et mauvaise humeur.

l'orc a perdu l'usage de ses jambes mais a reussi a finir le templier. ils ont pas l'air frais a la fin, le combat ayant duré dans les 10 minutes ... pendant la canicule de 2003

je pense que les duels avec spectateurs apportent plus de motivation à faire des combats esthetiques, plutot qu'une grosse meule avec des coups échangés dans tous les sens.

j'ai fait quelques duels et j'avoue que les arenes et les accalamations des autres joueurs sont beaucoup plus motivantes pour s'investir.
que le gagnant soit connu a l'avance ou non, c'est pas la priorité, je pense.

Korrigan
Portrait de Korrigan
Hors ligne
Inscrit le: 06/05/2003

Golum wrote:Korrigan tu n'as pas fermé le mode provoc, c'est normal ? :D

Ah bon, j'aurais du ? Tu me connais :twisted: ;) :P

Golum wrote:Pour avoir un beau combat il faudrait que les protagonistes n'en aient rien à carrer de perdre ou gagner et que seul compte pour eux le coté theatral. Pour cela deux solutions :

- comme au catch, on sait d'avance qui va gagner et qui va perdre, et de quelle façon
- des regles où on ne peut pas mourrir

Ca ne vous avance pas, je sais ... Les PVs localisé ca a ses limites, au lieu de se viser dans les jambes comment souvent, on va se viser sur les mains ... Deja bonjour les doigts et puis on ne fait que deplacer le probleme.

Les combats aux corps à corps que nous organisons suivent ces principes. Les joueurs échangent leur score discrêtement et savent qui va gagner. Il ne reste plusqu'à se la jouer et faire plaisir aux spectateurs.

Dès que l'on rentre dans un système compétitif, on perd ce coté esthétique à moins de connaître son adversaire.

cougar55
Portrait de cougar55
Hors ligne
Inscrit le: 13/10/2006

Allez tiens, l'occasion est trop belle, j'entre dans le jeu de Korrigan.
Quand tu invites les amateurs d'efficacité à aller voir le côté militaire plutôt que ludique, j'ai bien l'impression que tu ne saisis pas la différence qu'il peut y avoir entre les deux. Aucune. Dans les deux cas il y a des règles et le contrevenant auxdites règles s'expose à des sanctions.
Ensuite, on est effectivement en GN pour s'amuser, soit. Mais je dois avouer que me faire hacher dés les premières heures de jeu ne m'amuse que trés peu. Voire pas du tout. Quant aux wargames, j'ai déjà essayé et je trouve ça plat. Le paint ball ? Oauis, pas mal mais il y a le côté équipement qui fait la différence et les touches au contact ne sont pas comptabilisées, idem pour le softair. Pas drôle tout ça. Reste donc le GN pour se défouler un brin et se marrer. Brutal moi ? quelle idée...

Plus sérieusement, une assoc a envisagé un temps de simuler les combats en comptant sur le fair-play (warf, warf) et l'endurance des joueurs. Avantage aux GNsistes marathoniens mais dans le principe, il y aurait là une idée à creuser que ça ne m'étonnerait pas. Pour résumer grossièrement la chose, on pourrait considérer que le premier qui en a marre de prendre des coups abandonne, sans décompte de points de vie, mais là l'avantage va à celui qui possède un bon bagage "martial". ce qui n'est pas sans poser d'autres problèmes par ailleurs.

Quant à formaliser des combats dont l'issue est connue d'avance, du moins des orgas, encore faut-il que l'issue du combat n'ait que peu d'incidence sur la suite de l'intrigue ou alors ça devient du jeu de pistes en costumes, voire du cinéma amateur. et le cumul n'est pas interdit.

galford
Portrait de galford
Hors ligne
Inscrit le: 13/06/2006

Quote:Le décompte de points de vie global, à mon sens, présente certains avantages : dans le feu de l'action, on ne remarque pas toujours (volontaireemnt ou non, c'est une autre question) les coups reçus à divers endroits. Alors de là à comptabiliser une série de touches placées sur diverses parties du corps, compte tenu de l'armure sur ladite partie, ça devient compliqué. c'est pourquoi un capital de points de vie me semble plus approprié, surtout pour les combats non formels, de masse ou autres.

ben oui si tu mets 5pv par zone, c'est vite le bazard, 1pv par zone buste compris me semble amplement suffisant ensuite, les pièces d'armures ne rajoutent pas de pts de vie mais protègent de certains type d'armes selon leur nature (ex: la dague ne passe pas le cuir, l'épée ne passe pas la platte)
je peux te dire d'experience que les nouveaux joueurs assimilent tout de suite ce système de règle bien moins compliqué que les pts de vie qui demandent de décompter dans sa tête pendant le combat et qui est source de litige . pour les combats de masse? plus rapidement expèdiés, moins de litige je l'ai dit, et c'est quand même plus drôle à la fin de la bataille de voir un ramassis de boîteux et de manchot porter leurs blessés, alors qu'avec un système pv, tout les joueurs ne font pas l'effort de simuler leurs blessures.

Quote:De plus, la localisation des coups aboutit à certaines aberrations qui m'horripilent. Le grand classique : touché au genou, tu combats à genous. Ben voyons. Et le pire, c'est que ça ne choque pas grand monde.

généralement quand tu es touché à la jambe tu combat en appui sur l'autre jambe. et dans l'absolu, non ça me choque moins que quelqu'un, aprés avoir pris dix coups dans ses jambes nus ,restant debout parce qu'il a un gros plastron en platte...

j'aime bien le système de la jauge à point de vie, mais je lui préfère le système de zone pour des tas de raison. plus ludique, plus facile à intègrer pour les ptits nouveaux, (dans le cadre de nos règles en tout cas) , et combat plus estétique.

Quote:Le GN fait partie des jeux où gagner ou perdre n'a pas de sens pour vous ! Ne confondez pas votre personne et votre personnage.

on est tous d'accord, enfin j'espère. à mon dernier gn j'ai perdu ABSOLUMENT tout mes combats, à l'exeption d'un pauvre marchand que j'ai frappé dans le dos. et je ris de bon coeur de cette contre-performance. ceci dit, en combat, on fait de son mieux pour vaincre son adversaire, ce n'est pas nécéssairement prèter plus d'importance à la victoire ou à la défaite. pas pour moi en tout cas.

edit: mon clavier numerique était verouillé au moment de la premiere edition de mon message, je viens de rajouter les chiffres manquant, pardon à ceux qui du coup on peut être eu du mal à comprendre la premiere version

Nyrone
Portrait de Nyrone
Hors ligne
Inscrit le: 10/08/2005

Dans un de nos mondes, orienté plus dur et moins héroïque, nous avons établi un système mélangeant PV globaux et PV par zone :
1 PV par membre, qui devient inutilisable. 1 coup au torse entraîne l'inconscience.
Et en plus, chaque personnage à un nombre global de PVs, genre de 2 à 4 pour les plus monstrueux, qui une fois épuisé fait sombrer dans l'inconscience. Ainsi, un personnage avec 2 PVs tombera dans l'inconscience s'il se fait frapper aux deux jambes alors que qu'un perso avec 3 PVs aurait pu continuer à combattre façon cul-de-jatte...
Ce système est évidemment conçu pour permettre des combats rapides et violents, donnant un énorme avantage à l'initiative.

galford
Portrait de galford
Hors ligne
Inscrit le: 13/06/2006

effectivement ça doit être encore plus rapide que chez nous!!!
bon système!!!

Korrigan
Portrait de Korrigan
Hors ligne
Inscrit le: 06/05/2003

cougar55 wrote:Allez tiens, l'occasion est trop belle, j'entre dans le jeu de Korrigan.
Quand tu invites les amateurs d'efficacité à aller voir le côté militaire plutôt que ludique, j'ai bien l'impression que tu ne saisis pas la différence qu'il peut y avoir entre les deux. Aucune. Dans les deux cas il y a des règles et le contrevenant auxdites règles s'expose à des sanctions.
Ensuite, on est effectivement en GN pour s'amuser, soit. Mais je dois avouer que me faire hacher dés les premières heures de jeu ne m'amuse que trés peu. Voire pas du tout. Quant aux wargames, j'ai déjà essayé et je trouve ça plat. Le paint ball ? Oauis, pas mal mais il y a le côté équipement qui fait la différence et les touches au contact ne sont pas comptabilisées, idem pour le softair. Pas drôle tout ça. Reste donc le GN pour se défouler un brin et se marrer. Brutal moi ? quelle idée...

Plus sérieusement, une assoc a envisagé un temps de simuler les combats en comptant sur le fair-play (warf, warf) et l'endurance des joueurs. Avantage aux GNsistes marathoniens mais dans le principe, il y aurait là une idée à creuser que ça ne m'étonnerait pas. Pour résumer grossièrement la chose, on pourrait considérer que le premier qui en a marre de prendre des coups abandonne, sans décompte de points de vie, mais là l'avantage va à celui qui possède un bon bagage "martial". ce qui n'est pas sans poser d'autres problèmes par ailleurs.

Quant à formaliser des combats dont l'issue est connue d'avance, du moins des orgas, encore faut-il que l'issue du combat n'ait que peu d'incidence sur la suite de l'intrigue ou alors ça devient du jeu de pistes en costumes, voire du cinéma amateur. et le cumul n'est pas interdit.

C'est là qu'il faurt dissocier les jeux orientés action des autres jeux.

Pour le corps à corps, rien n'oblige ton personnage à foncer dans le tas et taper sur tout ce qui bouge. Ce système ouvre une possibilité d'ordre ludique, il n'est pas parfait mais marche bien.

Golum
Portrait de Golum
Hors ligne
Modérateur
Inscrit le: 12/05/2011

cougar55 wrote:Plus sérieusement, une assoc a envisagé un temps de simuler les combats en comptant sur le fair-play (warf, warf) et l'endurance des joueurs. Avantage aux GNsistes marathoniens mais dans le principe, il y aurait là une idée à creuser que ça ne m'étonnerait pas. Pour résumer grossièrement la chose, on pourrait considérer que le premier qui en a marre de prendre des coups abandonne, sans décompte de points de vie, mais là l'avantage va à celui qui possède un bon bagage "martial". ce qui n'est pas sans poser d'autres problèmes par ailleurs.

Full contact GN ? :twisted: Les combats d'arnis à la WEKAF se passent comme ca. Pas de comptabilisation des touches, c'est au jugé de qui a le dessus ou au premier qui pose autre chose qu'une main au sol ... Les low kicks sont autorisés. :roll:

De ce que j'ai pu voir, quelques mauvais escrimeurs bien organisés en GN peuvent etre nettement plus efficaces qu'une brutte toute seule ou un groupe d'as non coordonnés. Si on cherche le resultat dans un combat, on peut jouer la dessus aussi, et donner des ordres tactiques à son groupe sur un jeu, ca peut etre un plus pour l'ambiance ...

Phaedra
Portrait de Phaedra
Hors ligne
Inscrit le: 20/09/2006

le systeme qu'on utilise me parait le meilleur compromis entre simplicité et Réalisme ; je vous explique.

les joueurs ont des points de vie globaux, disons 4pv, à cela peut s'ajouter une armure ( entre 2 et 7 pour la full plate avec heaume ) et parfois des points de resistance ( qui s'utilisent apres que l'armure ait été detruite, accessible pour les guerriers )
Les touches sont localisées ( et c'est la que c'est fort ) si vous perdez tous les points de resistance de votre armure, chaque coup porté sur un membre vous fera perdre l'usage de celui ci. ( sauf si vous utilisez la competance resist, si vous l'avez, vous l'annoncez " resiste " )

Ca donne des jolis combats, rapides et pas compliqués à gerer pour les joueurs...

Fitzugh
Portrait de Fitzugh
Hors ligne
Inscrit le: 23/10/2006

Dans sa rubrique « Armes et combat », Au fil du GN (http://www.aufildugn.org) proposait deux articles écrits par Pan sur les combats en GN et le role play. Ces articles s’intitulaient « L’âme des guerriers I » et « L’âme des guerriers II ».

J’aurais volontiers fait un lien vers ces articles, mais je n'arrive plus à les consulter (j’obtiens toujours un message d’erreur).

Je dispose toutefois de la version PDF de ces articles (52,7 et 118 Ko). Si vous les voulez, je peux vous les transmettre par retour de MP.

Golum
Portrait de Golum
Hors ligne
Modérateur
Inscrit le: 12/05/2011
Anonyme
Portrait de Anonyme

Nyrone wrote:Mouais... :?
Avant de décider de "compter" les coups reçus sur la base de critères pseudo esthétiques/réalistes, je préfèrerais que les joueurs s'occupent de leur propre cas, et donc de leurs propres PVs, sachant que 95% des joueurs n'arrivent pas à comptabiliser plus de 5 touches.

+1 Nyrone.:clapclap:

... et ce type de comportement (appelons ça "oubli" pour ne pas choquer...) est bien plus fréquent que celui du gars qui n'"arme" pas bien ses coups...

Hors, le combat de G.N semble parfois (souvent?) être, à ce sujet, le thêatre de certaines "négligences" (là aussi pour ne toujours pas choquer...). De plus, ce ne sont pas toujours les nouveaux joueurs qui s'adonnent à ce genre de comportements!!! Loin de là même...

Ces négligences sont d'autant plus nuisibles qu'elles amoindrissent à coup sûr l'ésthétisme d'un combat et sont génératrices de déception, voire de frustration.

Bref, avant de contrôler si votre adversaire arme bien ses coups, veillez s'il vous plait messieurs les joueurs à bien comptabiliser vos PV. Et les combats y gagneront à coup sûrs. On éviterait alors les sempiternelles plaintes du style: "ces types là, ils tombent jamais...".