Les rares inventions du Moyen Age...

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Korrigan
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Shloren wrote:Mais oui, mais c'est les premières formes de correction de la vue. C'est une des (rares) inventions du Moyen-age.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Lunettes-Rothenburg-Eglise_St_Jacques.JPG

Sur un autre topic, notre ami Shloren a émis cette opinion. Et j'affirme que je ne suis pas d'accord. Nous sommes les héritiers du Moyen Age et de ses multiples créations.

Alors qui vient participer à ce débat ? :D

Shloren
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Bon, je relève le gant, saKrrigan !!

Pour moi, le Moyen-Age a été peu fécond en invention. Les inventions de cette période ont fait émerger la Renaissance (comme l'imprimerie) et donc la fin du Moyen-age.
La plus importante des inventions du Moyen-Age est le livre. C'est-à-dire, le parchemin relié (le papier vient de Chine via les Arabes).
Je vois des progrès en métallurgie mais pas d'inventions…

En architecture, ils ont à peine rattrapé leur retard sur l'Antiquité. Je rappelle que le gothique, qui est vraiment innovateur, c'est la fin du moyen-age.

Voilà. Et toc.

Qui relève mon "toc" ? ;)

Au fait, je parle du Moyen-äge en Europe.

Anonyme
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Je ne reviendrai pas sur le fait que le "Moyen-Age" est une période arbitraire s'étalant sur environ 1000 ans... donc il est difficile de faire des généralités.

Pour revenir au débat, on ne peut pas nier les progrès sur le plan technique durant le "Moyen-Age". Je pense notament aux techniques agricoles : collier d'épaule et charrue, généralisation des outils en fer, jachère, moulins...

Et dans le domaine artistique : invention de la notation musicale, peinture à l'huile.

Et j'en oublie certainement encore beaucoup, et toc ;)

Fitzugh
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Le Moyen Age, malgré son nom, n’est pas un âge moyen. Cette période de grosso modo 10 siècles a été ainsi nommée par les gens de la Renaissance qui prônaient l’Antiquité (principalement gréco-romaine) comme un modèle à suivre.

Le terme ‘Renaissance’ est d’ailleurs symptomatique de l’état d’esprit de l’époque. Un peu comme si tout nos ancêtres moyen-ageux étaient des no life au niveau culturel (non, ils n’avaient pas de MMORPG à l'époque – mode provoc’, bien sûr :twisted: ).

Mais pour relever le « toc » de Shloren, le Moyen Age a inventé :
- un système politique avec la féodalité ;
- les prémices d’un tissu urbain qui a perduré jusqu'à aujourd’hui ;
- l’essor des villes s’est accompagné par l’apparition d’une nouvelle classe sociale : la bourgeoisie ;
- le découpage de la journée en 24 parties égales (avant, une journée de travail était rythmée par les cloches de l’église et une journée en été n’avait pas la même longueur qu’en hiver) ;
- les banques et les lettres de change (l’ancêtre de nos chèques actuels) ;
- au niveau agricole, l'introduction de la jachère, puis de l'assolement triennal ont permis d'accroître la productivité ;
- les techniques d’attelage ont également évolué avec l’apparition du collier d'épaules (remplace le collier de cou) qui permet de tirer des charges plus lourdes.

Et j'en oublie certainement...

Korrigan
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Rajoue aussi l'importance de l'artillerie à poudre, née en Europe et son impact du point de vue tactique et stratégique.

La Renaissance n'est qu'une continuité dans l'Histoire, pas une rupture que l'on a voulu nous faire croire.

:D

Shloren
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Quote:- un système politique avec la féodalité ;
- les prémisses d’un tissu urbain qui a perduré jusqu'à aujourd’hui.
- l’essor des villes s’est accompagné par l’apparition d’une nouvelle classe sociale : la bourgeoisie ;
- le découpage de la journée en 24 partie égales (avant, une journée de travail était rythmée par les cloches de l’église et une journée en été n’avait pas la même longueur qu’en hiver) ;
- les banques et les lettres de change (l’ancêtre de nos chèques actuelles) ;
- au niveau agricole, l'introduction de la jachère, puis de l'assolement triennal ont permis d'accroître la productivité ;
- les techniques d’attelage ont également évolué avec l’apparition du collier d'épaules (remplace le collier de cou) qui permet de tirer des charges plus lourdes.

Objections !

- La féodalité était l'organisation des tribus germaines depuis l'Antiquité. Il y a eu certes des changements au système, après la mainmise des Francs sur l'Europe. Mais tous les principes féodaux sont préexistants.

- Le tissu urbain n'est pas une invention.

- La bourgeoisie ne date pas du Moyen-Âge.

- Le découpage de la journée, sous la pression des bourgeois qui voulaient que les ouvriers travaillent plus l'hiver, date peut-être de cette période, mais est-ce une "invention" ?

- Les banques, bien que le terme vienne des Lombards, est juste une réorganisation et une systèmisation de ce qui existait déjà depuis la bible : les prêts usuriers, le change entre monnaie, le coffre (le "banco"). Les lettres de change, certes, sorte de dématérialisation de l'argent (pour éviter les transports de richesses par route), ont été repris d'une forme plus simple de l'Antiquité.

- La jachère existe déjà dans la Bible, l'assolement viendrait des Arabes en Espagne (source peu sure). Cependant, grace au quadrillage des monastères sur tout le territoire Européen, la technique améliorée ou adaptée au climat put être facilement répandue.

- Le joug existait dans l'Antiquité, tu veux peut-être parler du licol pour le cheval de trait. Effectivement, c'est une invention.

Murena
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Korrigan wrote:La Renaissance n'est qu'une continuité dans l'Histoire, pas une rupture que l'on a voulu nous faire croire. :D

Faux :wink: ! La Renaissance est une période maudite qui signe une rupture et même un retour en arrière sans précédent sur le point des libertés individuelles.

Avec elle viendront : le durcissement extrème de la morale, le recul de la place des femmes, le voile jeté sur la sexualité, le recul de l'hygiène, la stigmatisation et l'établissement de la frontière quasi-infranchissable entre les "classes" et l'écart entre les gens éduqués (ceux à qui on donne le savoir) et les autres...

Sans faire d'angélisme, le moyen-âge était plus libertaire et "ouvert" que ce qu'il est devenu dans nos mémoire ! Ceci d'ailleurs sous l'impulsion des auteurs de la Renaissance qui n'ont eu de cesse que de salir cette période pour ériger le modèle antique en exemple (et ça durait encore quand j'étais à l'école).

On oublie trop que le "bond technologique" de la Renaissance s'est accompagné de l'énorme resserrement de l'étau sociétal accompagné du renforcement de l'emprise des Eglises sur la Noblesse comme sur le Tiers-Etat.

Shloren
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Elfe_gris wrote:
Pour revenir au débat, on ne peut pas nier les progrès sur le plan technique durant le "Moyen-Age".

On parle d'inventions, pures et dures.

Elfe_gris wrote:Je pense notament aux techniques agricoles : collier d'épaule et charrue, généralisation des outils en fer, jachère, moulins...

Et dans le domaine artistique : invention de la notation musicale, peinture à l'huile.

Et j'en oublie certainement encore beaucoup, et toc ;)

- La charrue est une araire améliorée. C'est la continuation logique de celle-ci. Est-ce vraiment une invention. Pareil pour la herse. Ce qui est marquant au Moyen-Âge, c'est la généralisation de certaines techniques.

- Jachère, voire post précédent.

- Moulins. C'est encore une généralisation de technique.

- Notation musicale. Oui, c'est une invention.

- Peinture à l'huile. C'est pas déjà la Renaissance ?

Et toc !! :)

orion
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l'essort des villes n'est pas une invention. c'est un effet de l'evolution des cultures et mentalités, ainsi que la repartition des richesses. les romains etaient un peuple plus orienté "ville" que "campagne".

je pense que pour parler du meme sujet, il faut d'abord definir le moyen age. sans ca, il est impossible de parler de la meme chose...

donc je propose totalement arbitrairement une fourchette de dates : 500 à 1500, soit 1000 ans.
je sais que c'est pas exact, mais comme on n'a pas non plus les dates exactes pour les decouvertes, on va faire simple, non ?

donc. quelles sont les découvertes et les inventions connues/importantes entre 500 et 1500 ?

au niveau nautique et maritime :
- le gouvernail d'etambot (gouvernail arriere fixé par des charnieres qui équipera les caravelles et les caraques, puis les bateaux "modernes") au 13e siecle.
- l'astrolabe par les musulmans au 7e siecle et utilisé de plus en plus jusqu'au sextan du 18e siecle et qui, conjugué à la boussole (par les chinois au 3e siecle mais utilisé en europe qu'a partir du 13e), et au gouvernail precedent permettront la decouverte de l'amerique.
- le développement des cartes (conjugué à l'imprimerie, permettra l'exploration du monde)

au niveau culturel :
la farce, au 13e siecle (le garcon et l'aveugle, premiere farce francaise écrite)
l'ecriture caroline au 8e siecle, qui donnera plus tard l'ecriture gothique
la chevalerie
l'amour courtois

niveau agraire :
voir les posts precedents, je souligne que le moulin, c'est le moulin hydraulique
production de la soie en europe à partir du 6e siecle, 13e pour la france.

niveau militaire ...
le CHATEAU EN PIERRE ! avant, je rapelle que c'etait du bois. et sans chateaux, pas de jolis dessins de chevaliers, de chateaux quand on etait petits et pas de GN med (j'ai pas dit bour :p)
pour aller avec le chateau en pierre, les armes de siege qui vont bien : trebuchet, mangonneau, pierrier (age d'or au 13e siecle).
en chine, au 6e siecle, la poudre noire. ok, c'est pas en europe mais c'est le moyen age pour eux aussi. en europe, presence d'armes a poudre pendant la guerre de 100 ans.
l'arc long (ok, une evolution de l'arc de base, mais une des armes les plus connues du moyen age quand meme) apparait pour la 1ere fois au 7e siecle au pays de galle. il est intégré au 13e siecle dans l'armee anglaise.

un autre truc pas vraiment classable :
l'éperon a roulette au 13e siecle, en france (dérivé de l'éperon chinois)

les instruments :
le luth, qui se differencie du houd musulman au 14e (je le sentirais bien comme un ancetre de la guitare)
la chalémie qui apparait au moyen age (pas de date claire) et donnera la bombarde
la cornemuse, apres avoir disparu dans sa version antique au debut de notre ere reapparait au 9e, pour avoir son 1er age d'or entre le 12e et le 15e (elle en aura d'autres apres)
...

bon. j'vais arreter la, une fois qu'on a les dates y a plus qu'a chercher.
mais le moyen age a eu beaucoup d'inventions. c'est juste qu'on a fait beaucoup mieux depuis, et qu'on les a oubliées.

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orion wrote:niveau militaire ...
le CHATEAU EN PIERRE !

Oui, mais non en fait. Le chateau en pierre n'est pas une invention à proprement parler. Il s'agit d'une transposition et d'améliorations de techniques de construction à un type de bâtiment particulier (à savoir les châteaux). Les constructions en pierre existaient déjà dans l'Antiquité (mais elles n'avaient pas forcément une fonction défensive).

orion
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bon. ok. alors tjrs correspondant au chateau ...
quid du pont levis ?
d'abord pont a bascule avec contrepoids, il se perfectionne au 13e avec chaines et treuil, puis au 14e avec flèches et contrepoids

Elixah
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Invention du système social. Les pauvres pouvaient aller se nourrir et se vêtir dans les monastères. Le moyen âge a inventé la charité de manière généralisée. Je ne dis pas que c'était un système sans failles, mais au moins, il avait le mérite d'exister. Je rappelle également que les distributions de pain à Rome dans l'Antiquité étaient soumises à conditon, alors qu'au Moyen Age, n'importe qui pouvait venir.

Le Moyen Age a vu la condition de la femme devenir nettement meilleure. Oui, il y avait des femmes qui avaient droit de douaire (c'est à dire droits sur les biens de leur mari, ce qui était totalement impensable dans l'Antiquité), oui, il y avait des femmes croisée (Aliénor d'Aquitaine par exemple), des femmes qui avaient le droit de vote (rare, mais ça existait)

Invention de l'architecture romane (on me dira que c'est peut-être une continuation de l'architecture romaine, mais c'est un aboutissement : l'architecture romane n'est pas égale à l'architecture romaine donc on peut dire que c'est une invention) Invention de l'arc plein ceintre, des contreforts et répartition des forces sur les cathédrales gothiques (qui, meme si ce n'est qu'une invention "tardive", a quand même lieu au Moyen Age).

Ah vi, pis invention de la Chanson de Geste et des premières oeuvres littéraires en langue vernaculaire. Du chant grégorien, du monachisme tel qu'on le connait (qui est quand même une institution qui a été extraordinairement importante), de l'école ouverte à tous (eh vi, Charlemagne est du Moyen Age), de la minuscule caroline, du système Missi-Dominissi...

Quand à la Renaissance, qu'on considère comme une révolution, n'est en fait que la 3e renaissance. Et encore, je suis pas du tout d'accord quand au therme Renaissance (qui signifie renaitre à la lumière, comme si le Moyen Age n'avait été qu'une obscure période). Première renaissance : renaissance carolingienne. 2e : renaissance du XIIe siècle (avec généralisation de l'assolement triennal plutôt que biennal, renouveau de la littérature etc). (cf Jacques Le Goff)

Je vous conseille la lecture d'un petit livre qui se lit en 2h : Pour en finir avec le Moyen Age de Régine Pernoud, qui tord le cou à plusieurs idées reçues sur cette période, qui n'était ni pire, ni meilleure, ni plus ou moins innovante que les autres. :)

AlRaghan
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orion wrote:
voir les posts precedents, je souligne que le moulin, c'est le moulin hydraulique

En effet. Cette invention à, en autre, amélioré considérablement le domaine de la métallurgie (invention de la forge mécanisée, dont les les soufflets et marteaux sont actionnés par la force hydraulique). On parle beaucoup d'Arcelor, récemment acheté par Mittal en ce moment, et bien tout à commencé au moyen-âge. Les groupes actuels n'étant que les "descendant" de ceux formés à cet époque.

Autre invention : l'imprimerie. Mais ça date du XVème siècle, je ne sais pas si tu considère ça comme appartenant à la fin du moyen-âge (comme le gothique) ou comme une invention propre au moyen-âge.

Il ne faut pas oublier non plus les nombreuses réformes religieuses qui datent de cette époque : le luthéranisme (protestants), le calvinisme (orthodoxes), l'anglicanisme. Le concile de Trente (1545-1563) a également changé pas mal de choses au niveau religieux. Mais ça aussi, c'est vers la fin du moyen-âge (XVIème siècle).

Tiksam
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j'ai encore oublié de quand c'était, je crois que c'est au 15ème, bref l'acier de qualité date de cette époque (purtification...), l'armure de plate intégrale est apparue avec l'acier de qualité: avant, celà n'existait, on portait des armures partielles (un plastron, un casque....) car le rapport protection/poids était nul.

l'industrialisation "date" aussi du moyen age: les marteaux frappant tout seul sur l'enclume, alimenté par le moulin à eau.
c'est des techniques du moyen age ça il me semble.

L'invention de l'"action" (stock en anglais), vous savez, les trucs en bourses... c'est médiéval aussi.

AlRaghan
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Tiens, autre chose : la découverte de l'Amérique.
C'est pas une invention proprement dit, mais, en archéologie, le terme "invention" est utilisé pour désigner la découverte d'un nouveau site. Or, on peut dire que la découverte de l'Amérique a permit celle de nombreux site archéologiques (temples Inca, etc). Mais là, je joue vraiment sur les mots.

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Les historiens associent la découverte de l'amérique puis les expéditions des grands navigateurs à la Renaissance. 1492 soit le premier voyage de Colomb en fait.

Après, ça se discute.

D'autant que c'est effectivement les vikings qui auraient découvert l'amérique 500 ans avant Colomb.

PS AlRaghan : Calvin c'est pas les orthodoxes mais la réforme donc les protestants aussi.

AlRaghan
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Murena wrote:
PS AlRaghan : Calvin c'est pas les orthodoxes mais la réforme donc les protestants aussi.
En effet, au temps pour moi (depuis le temps que je rêvais de placer cette expression sur le forum :wink: ).

galford
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l'imprimerie, la perspective dans l'art, la decouverte de l'amerique, la construction de la cathedrale santa maria del fiore à Florence(si je ne m'abuse) , la decouverte de l'amerique, comme la chute de constantinople, constituent autant d'instants clefs marquant le début de la renaissance, cela dépend de l'historien, ça donne une fourchette entre 1453 et 1492.

tout le monde sera daccord pour dire qu'entre Clovis et l'an Mil, il ne s'est pas passé grand chose en terme d'évolution technique, on peut même s'autoriser à parler de recul par rapport à l'antiquité. (administration, réseau routier, perspective...) navigation, (les arabes disaient de l'occident: "les chretiens ne sont plus capable de faire flotter une planche") une démographie desastreuse jusqu'en l'an Mil

à partir de l'an mil, retour de la demographie, les paysans produisent un peu plus de nourriture que ne necessite leur survie donc peuvent vendre, le commerce repart, et le relatifrenouveau technique avec.

bon c'est un peu racourci, mais il est vrai que le moyen âge et les images que nous avons dans la tête la plupart du temps , chevaliers en plate etc, c'est le XIVeme et le XVeme...

Elixah
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Je suis pas vraiment d'accord avec ce "vide" entre Clovis et l'an Mil, car il y a quand même Charlemagne au milieu qui a apporté pas mal au niveau innovations (minuscule carolingienne, système d'administration et de contrôle, école ...).

Ensuite, le XVIe siècle est Le siècle de la Renaissance, et on ne peut vraiment pas dire que le luthérianisme et le calvinisme sont au Moyen Age, vu que c'est justement ce qui romp avec cette période. Mais bon,c 'est flou et comme dirait mon prof d'histoire, les gens se sont pas réveillés un matin en se disant "ah, aujourd'hui, c'est le début de la Renaissance" :lol:

Quant aux cathédrales gothiques, elles sont clairement médiévales. :) La Renaissance se distingue justement du Moyen Age par une inspiration Antique, qui a donné le style classique en totale rupture avec le gothisme.

Korrigan
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Au niveau militaire, la rupture c'est la bataille de Pavie, là où la fine chevalerie française fut massacrée et mutilée.

Ce fut le chant du cygne de la chevalerie...

Fitzugh
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Shloren, Shloren,Shloren ! J’ai passé une grande partie de ma soirée d’hier à compulser mes bouquins sur le Moyen Age pour relever ton « toc ». Mais ce fut avec plaisir. :D

Et à la lecture des différents auteurs, force m’est de constater que Korrigan et toi avez tous les deux raisons. Nous sommes en effet les héritiers du Moyen Age mais cette époque n’a pas été tellement féconde en termes d’inventions pures. Il s’agit la plupart du temps de progrès techniques ou d’améliorations de techniques préexistantes (remontant parfois loin dans l’Antiquité). C’est le cas par exemple de la charrue à soc et à versoir (XIe siècle) qui remplace l’araire, de la systématisation du moulin à eau (XIe-XIIIe siècle), du treuil à levier (XIVe siècle) déjà connu chez les Romains, du métier à tisser horizontal (XIIe-XIIIe siècle) qui remplace le métier vertical ou encore de l’amélioration des systèmes d’attelage (vers l’an mil) et des techniques d’attelage (comme l’attelage en file vers 1180 : les bêtes sont placées les unes derrières les autres et plus les unes à côté des autres, ce qui permet d’additionner leur force).

J’ai toutefois trouvé deux ou trois petites inventions propres au Moyen Age :

- Les universités et les collèges : la Peste noire fit de tels ravages (même parmi les gens instruits – c’est une honte :wink: ) qu’il fallut fonder des universités et des collèges afin de « réparer les dégâts du fléau ». Parmi les plus célèbres, on notera l’université de Prague (1348) et le New College d’Oxford (1379). Mais on est encore loin de nos universités actuelles. Petite anecdote amusante : certains règlements universitaires précisaient qu’il était interdit de poignarder un professeur qui poserait une question trop difficile lors d’un examen.

- L’arbre à cames (Xe siècle) : système reproduisant de façon mécanique l’action du forgeron. L’arbre à cames soulève et laisse retomber le marteau-pilon dans un mouvement perpétuel. L’utilisation de la came va permettre de mécaniser toutes sortes d’opérations exécutées à la main.

- La cheminée (IXe siècle) : niche bordée de montants, le tout couvert d’un manteau en bois ou en pierre et pourvu d’une hotte qui laisse s’échapper la fumée. Avant, un trou était percé dans le plafond pour évacuer la fumée.

- Le fer à cheval (XIe siècle).

- Le rouet (vers 1280).

- La brouette (XIIIe siècle).

- Le trébuchet (XIIe siècle).

- L’arbalète (Xe-XIIe siècle).

- Le gouvernail d’étambot (vers 1250).

- La boussole (XIIIe siècle).

- L’astrolabe (Xe siècle).

- L’horloge mécanique (fin XIIIe mais elle remplace l’horloge hydraulique qui présente un inconvénient en hiver : l’eau gèle).

- Les lunettes pour presbyte (vers 1286).

J’ai aussi trouvé des notions plus abstraites telles que l’invention du purgatoire entre l’enfer et le paradis et l’idée de nation (cf. Jacques Le Goff).

AlRaghan wrote:Autre invention : l'imprimerie.
L’imprimerie n’est pas vraiment une invention. L’imprimerie résulte de la réunion de la presse à vis, l’utilisation d’une encre grasse et des caractères mobiles en plomb (auparavant, en Europe on gravait sur bois le texte à imprimer, mais des caractères mobiles en terre cuite existaient déjà en Chine bien avant le Moyen Age). Toutes ces choses existaient déjà mais séparément. Gutenberg n’a fait « que » les rassembler.

Korrigan
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Si mes souvenirs sont bons, je crois que l'on trouve des arbalètes au niveau de l'empire romain vers le second siècle après JC. Mais cette arme fut abandonnée à cause de sa lenteur...

Quant à la découverte de l'Amérique, il serait enfin temps d'admettre que ces terres n'étaient inconnues à l'époque. Les pêcheurs bretons et normands se foutaient sur la gueule sur les bancs de Terre Neuve dès que XIVe siècle comme en témoignent les registres de l'Abbaye de Beauport à coté de Paimpol, abbaye ayant officiellement le monopole des produits de ces pêches.

De plus, les spécialistes de Colomb sont assez d'accord pour statuer sur le fait que le navigateur gênois avait eu accès à des cartes indiquant ces terres.

Boukamikaz
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Petite précision pour Fitzugh, Durant le Moyen Age la charrue à soc n'a jamais remplacée l'araire. Dans les textes médiévaux on parle de carruca mais le problème c'est qu'on ne sait pas si c'est de l'araire qu'il s'agit ou de la charrue. Mais on peut ajouter que seul les plus riches paysans possédaient une charrue (la machine en elle même, et le bétail qu'il faut acheter et entretenir). Enfin la charrue était utilisée sur des sols lourds et l'araire sur des sols léger et sur des terrains difficiles car plus simple à manier.

Pour info au Moyen Age il y'eut une évolution technique au niveau de l'attelage des bestiaux, Pour les bovidés le joug frontal, pour les chevaux le collier d'épaule (tout ça pour que les bêtes ne s'étouffent pas) :D

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Bon ben je crois que c'est un gros "et toc"! :wink: :D

Quant à la différence sémantique entre invention et découverte, je la laisse aux puristes : en effet, on a découvert l'électricité, mais on a inventé l'ampoule électrique. Mais le plus important, au niveau historique et sociologique, n'est ce pas de considérer les "progrès" dans le sens "évolution" (car en effet, la renaissance a apporté certaines régressions dans ses évolutions).

Shloren
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Fitzugh wrote:Shloren, Shloren,Shloren ! J’ai passé une grande partie de ma soirée d’hier à compulser mes bouquins sur le Moyen Age pour relever ton « toc ». Mais ce fut avec plaisir. :D

Ah, Fitzugh, Fitzugh, Fitzugh ! C'est un plaisir de créer le plaisir :)

La liste que tu donnes me fait penser que tu puises dans le merveilleux livre :
La vie au Moyen-äge, de Robert Delort, et que je recommande à tous les médiévistes débutants et dillétantes (comme moi).

AlRaghan
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Korrigan wrote:Si mes souvenirs sont bons, je crois que l'on trouve des arbalètes au niveau de l'empire romain vers le second siècle après JC. Mais cette arme fut abandonnée à cause de sa lenteur...

Tout juste.

http://www.gaulois.org/forum-aremorica2/viewtopic.php?t=11903&highlight=...

galford
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pour le vide de clovis à l'an mil, les quelques inovations apportées par charlemagne tiennent pour moi du "pas grand chose" vis à vis de la periode de l'an mil à 1500; et avant charlemagne... quand on nous parle du moyen-age, c'est guerre de cent ans, croisades et compagnie, un moyen âge haut en couleur, qui se souvient à l'école d'avoir appris la période des mérovingiens?
en essayant de me documenter sur le sujet, je n'ai pas trouvé grand chose sur ces "rois fénéants" en tout cas aucune inovation technique.

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Tu sais, l'introduction de la minuscule caroline a permis une meilleure lisibilité des parchemins, et avec plus de lisibilité on fait moins de faute quand on recopie les parchemins. Charlemagne a fait recopier systématiquement énormément de textes, extrêmement utiles pour l'étude de cette époque. Mais c'est clair que c'était moins fécond technologiquement : la société a dû se mettre en place lentement.

A part ça, il ne faut pas oublier toute la période de la Guerre de Cent Ans et la peste et tout où il n'y a quasiment pas eu d'innovations, donc il faut relativiser cette énorme période de l'an mil à 1500. :)

Quand à l'école et la période mérovingienne, il y aurait des choses splendides à apprendre, mais on a dénigré systématiquement cette période et on l'a bannie des livres d'écoles. Moi je trouve ça super dommage.

Fitzugh
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Shloren wrote:La liste que tu donnes me fait penser que tu puises dans le merveilleux livre :
La vie au Moyen-äge, de Robert Delort, et que je recommande à tous les médiévistes débutants et dillétantes (comme moi).

Ben, non. Pas vraiment. Les infos que j’ai postées ici viennent de :

CLARE (John D.), « Les Villes au Moyen Age », coll. Histoire vivante, éditions Héritage Inc. – éditions Gamma Jeunesse, Paris, Tournai, 1993, 64 p.
(Canada : éditions Héritage Inc., ISBN 2-7625-7215-0) (Europe : éditions Gamma Jeunesse, ISBN 2-7130-1495-6)

SAGNIER (Christine), « Le Moyen Age », coll. Imagia découverte du monde, éditions Fleurus, Paris, 2001, 123 p.
(ISBN 2-215-06465-X)

LE GOFF (Jacques), « La Civilisation de l’Occident médiéval », Flammarion, [Paris], 1997, 366 p.
(ISBN 2-08-081047-2)

Les deux premiers sont des ouvrages de vulgarisation destinés à un public jeune. Le dernier est plus « sérieux » (genre « pas d’image et écrit tout petit et serré »).

Je ne connaissais pas le livre dont tu parles. Mais je sens que je vais aller faire un tour chez mon libraire. :D

Boukamikaz
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Il y'a aussi le grand Georges Duby avec Guerriers et Paysans ou encore Le Moyen Age ; L'An Mil ; Le Temps des cathédrales. L'Art et la société (980–1420) ; il y'a une collection trés interressante c'est Histoire de la vie privée.

galford
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moi aussi cette periode mérovingienne m'intrigue beaucoup, et si elle n'est pas féconde technologiquement, je suis sur que l'on peut y trouver matière à inspirer nos activitées...

Hermine
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C'est drôle comme beaucoup d'idées fixes demeurent... Pauvre Moyen Âge, qui subit encore les effets de la propagande acérée des escrocs de la soi-disant "renaissance" ! :lol:

L'art, d'abord :

La perspective : il faut savoir que pour les peintres du Moyen-Age, ce n'était pas le réalisme qui importait vraiment, mais une représentation de l'esprit, une vision symbolique... Une forme de perspective existait, d'ailleurs, même si elle était le plus souvent "cavalière". C'est drôle comme on considère encore de nos jours que les formes d'art rejetant le photoréalisme sont liées à une civilisation arriérée :).

Une vision plus réaliste existe dans la statuaire : si vous avez vu la statue d'Adam à Cluny, qui date de 1260, comment croire que ces aimables propagandistes de la "Renaissance" ont découvert les proportions et l'anatomie ? D'ailleurs, peu d'oeuvres de la Renaissance ont la puissance d'évocation de l'art médiéval ! On fait dans le "joli" et on en oublie le reste, A moins d'être un génie... Enfin bref...

Les techniques de construction : l'art gothique est l'un des sommets de la prouesse humaine en matière d'audace et de technique. On réalise à présent que les structures de nos cathédrales tiennent autant par une architecture d'acier que de pierre. Elles sont les ancêtres directs des réalisations de métal et de verre du XIXe, qui sont l'expression ultime de la recherche gothique. Après, on n'aime ou on n'aime pas... La renaissance revient aux techniques de l'antiquité : la belle affaire ! Depuis quand le retour à des techniques anciennes est un progrès technologique ? :)

La musique : on avait hérité de l'antiquité de vagues petites virgules, les neumes. Le Moyen Âge invente la portée et la notation carrée, qui donnera directement notre notation musicale actuelle. Merci qui ? 8)

Puisque nous sommes dans la culture, il existe, il est vrai, une très belle calligraphie née à la Renaissance, à l'époque où le lettrage gothique laisse place à un nouveau caractère clair et arrondi. Cette écriture humanistique est repris dans l'édition italienne, et finira par donner nos caractères actuels. Mais petit détail amusant : les créateurs de cette calligraphie se sont inspirés de ce qu'ils pensaient être de l'écriture romaine... Mais ils se sont trompés ! Il s'agissait d'écriture carolingienne ! Depuis, nous écrivons tous dans un dérivé de l'écriture carolingienne ! Etonnant , non ? :)

Au niveau de la société, il est vrai que le situation des femmes se dégrade au cours de la période... Mais en grande partie en raison de ce que pas mal de gens appelleront, encore une fois, un progrès : la redécouverte du droit romain ! Nous avons d'ailleurs eu le même type de progrès au XIXe avec le code Napoléon : la reprise des compilations législatives des siècles passés, collationnées et assaisonnée de romanité patriarchale... Mais ce n'est pas le sujet...

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bon. c'est juste a la limite entre le moyen age et la renaissance, donc un peu hors sujet, mais comme les découvertes se font pas dans un claquement de doigt mais plutot avec une recherche avant ...

un certian léonard de vinci est né en 1452, pour mourrir en 1519

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En Italie, la Renaissance c'est le XVe siècle, le "quattrocento". En France, elle ne débute pas avant le le règne de François 1er en 1515. Fixer une limite temporelle, c'est une vue de l'esprit...

Shloren
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Hermine wrote:Fixer une limite temporelle, c'est une vue de l'esprit...

D'accord, alors qu'est-ce que c'est que cette convention de début de la Renaissance en France ?

Nyrone
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Benn c'est justement une convention, tout comme on pourrait donner des dates à la révolution industrielle... Qu'est ce que tu veux : un historien sans date, c'est comme un GNiste sans latex : il est malheureux ! :wink:

Noware
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Quote:un historien sans date, c'est comme un GNiste sans latex : il est malheureux wwaouuuuw ! On pourrait la rajouter au citation qui passe en page d'accueil !

Je rappelle que le gothique, qui est vraiment innovateur, c'est la fin du moyen-age.

Correction c'est pas vraiment la fin il commence vers le 12-13ème siècle, enfin ce n'est qu'un détail.

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Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas une fin globale du Moyen Age qui serait valable partout.

C'est plutôt une question de courants artistiques et culturels. En France, c'est quand François 1er accède au pouvoir qu'il importe cette vision artistique d'Italie et qu'il a une réelle volonté de l'imposer. On peut considérer qu'il y a quand même plus ou moins une rupture, même si par certains aspects, François 1er est encore un souverain médiéval (par sa vision du "roi chevalier", mise à mal comme on le sais à Pavie...)

Pour la petite histoire, on parle aussi en France de "renaissance du XIIe siècle", car cette période est considérée comme particulièrement brillante culturellement par les historiens du Moyen Age.

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Hermine wrote:
Pour la petite histoire, on parle aussi en France de "renaissance du XIIe siècle", car cette période est considérée comme particulièrement brillante culturellement par les historiens du Moyen Age.

Le Goff parle de 3 Renaissances : celle de Charlemagne, celle du XIIe siècle et celle de la Renaissance tout court. :)

Nyrone wrote:un historien sans date, c'est comme un GNiste sans latex : il est malheureux !
Meuh c'est pas vrai !! Mauvaise langue ! :P
Si on pouvait éviter les dates pour certaines choses, comme ce serait bien ! :D Moi je dis, vive les "périodes intermédiaires", plutôt qu'une date pour les changements de période.

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Je me souviens d'un film "caveman" où les gars passait d'une ère normale à une ère glaciaire, un panneau et hop, juste derrière des pointillés de la glace ! Vous croyez que ce fut la même chose pour le moyen-age / renaissance ?

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Moi même n'étant pas très callée en histoire mais ayant étudié l'histoire de l'art, je rejoint hermine sur le point de l'art.
Le moyen-âge a donné naissance à de grande innovations artistique, que ce soit dans la peinture, par exemple Pierro Della Francesca(1416-1492), peintre-mathematicien érudit inventa les raccourcis, introduit de nouveaux rendus de lumière et des couleurs plus éclatantes.
Mantegna aussi avec ces trompes l'oeil incroyables, notemment l'Oculus en plafond de la Chambre des Epoux.
Van Eyck, par exemple a porté la technique de la peinture à l'huile et le réalisme des détails qui revolutionna la peinture. D'ailleurs regardez pour ceux qui ne connaissent pas les tableaux de Jerôme bosh au passage: bosh
dans ses tableaux representant l'enfer vous ne trouvez pas qu'il y a des personnages et élements limite futuristes pour son époque?

Et bien sûr comme le dit si bien hermine, l'art gothique et ses techniques de constructions, la musique et l'invention de la polyphonie, la caligraphie et les poèmes aussi.

Enfin bref c'est juste ma minute "peintres", pour dire que le moyen âge à été très riche artistiquement parlant!

Anonyme
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Effectivement il y eu peu d'inventions au Moyen-Âge.

Comment aurait-il pu y en avoir: tout était à découvrir!

Il était facile à la Renaissance de concevoir des inventions (au sens de l'outil, de la machine) puisqu'avait eu lieu, les siècles précédents (le Moyen-Âge), le formidable bouillonnement de découvertes et d'avancées scientifiques qui les rendait possibles, notamment:
- en Mathématiques: invention de la numérotation actuelle utilisée aujourd'hui dans le monde entier, de la trigonométrie, de l'algèbre, et de leur application en architecture, en mécanique, en musique, ...
-en optique
-en astronomie
-en géographie
-en chimie (alchimie...)
-en mécanique
-en médecine, anatomie, chirurgie...

Personnellement, j'admire d'avantage celui qui découvre que celui qui invente grâce au précédent...

Hermine
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Tout à fait, mais... Dans l'absolu, peu de ruptures effectives : suite au croisades, l'occident récupère le savoir des Arabes, qui le tenaient d'ailleurs eux-même des Grecs et des Romains... Seconde vague de brassage de connaissance avec la chute de Constantinople en 1453, les réfugiés amenant avec eux leurs savoirs et leurs techniques. Ce qui a sans aucun doute dynamisé et vivifié de nombreux domaines en Europe.

Mais cela ne signifie pas non plus que l'Europe était incapable d'évoluer par elle-même. Il est parfois aussi brillant d'extrapoler à partir des découvertes antérieures que de faire ces découvertes. Et plus brillant de savoir les exploiter dans un sens pratique.

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ootz wrote:- en Mathématiques: invention de la numérotation actuelle utilisée aujourd'hui dans le monde entier, de la trigonométrie, de l'algèbre, et de leur application en architecture, en mécanique, en musique, ...
-en optique
-en astronomie
-en géographie
-en chimie (alchimie...)
-en mécanique
-en médecine, anatomie, chirurgie...

Personnellement, j'admire d'avantage celui qui découvre que celui qui invente grâce au précédent...
Dans ces domaines, il y a eu peu d'inventions. Beaucoup ont été des connaissances indiennes, voire chinoises, véhiculées par les arabes. Ils ont d'ailleurs aussi été le vecteur du renouveau de la philosophie grecque en Europe.

Maintenant, si on décompose une "invention", on trouve des pièces de puzzle. Le joueur de puzzle est très important en effet.

Papier chinois (venu par les Maures) + cisaille (couteau detourné) + colle d'os (connue depuis longtemps) + couture = livre

Maintenant, je vais enfin exprimer mon opinion plutôt que de pointer les fausses inventions et découverte du Moyen-Âge (européen).

Je pense que le Moyen-age n'était au développement intellectuel.
Il était voué à la lutte contre le paganisme encore très concret voire mordant (une théorie explique le début des raids vikings en réaction au fanatisme religieux de Charlemagne dans le Jutland : "la conversion ou la mort"). Un immense territoire où le clergé cherche l'unification forcée religieuse prend beaucoup d'énergie. La nouveauté n'était pas bien vue, était-elle d'origine païenne ou même diabolique ?

Pour modifier cette mentalité arriérée, basée sur la croyance que le monde chrétien était parfait et ne devait pas changer, il a fallut l'invasion arabe de l'Espagne et surtout son âge d'or, artistique et technologique. La porosité de la frontière terrestre a laissé filtrer des avancées de civilisation et d'art qui ont eu beaucoup d'influence en Italie.

Localement, il y a eu de très intéressantes expériences en Europe, souvent combattues pour hérésie ou lentement assimilées dans le creuset chrétien. Mais grosso modo (je n'insulte aucun modo ici, d'accord !!

:o ), le moyen-âge a été pauvre et récessif par rapport à l'Antiquité, jusqu'au XI ou XIIe siècle. Songez qu'ils ont même perdu l'eau courante, pourtant maitrisée par les Romains… Il n'y a vraiment que pour la guerre que la technologie avait le droit de citer…

Les Croisades, symbole de fermeture intellectuelle et religieuse, ont aussi paradoxalement contribué à un renouveau avec de nombreux apports du Moyen-Orient.

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Shloren wrote:Je pense que le Moyen-age n'était [pas voué ?] au développement intellectuel.
Il était voué à la lutte contre le paganisme encore trés concret voire mordant (une théorie explique le début des raids vikings en réaction au fanatisme religieux de Charlemagne dans le Jutland : "la conversion ou la mort").

C'est oublier pas mal de choses. Déjà, que Charlemagne s'est créé un empire personnel, qui n'avait pas vocation à durer après sa mort... Ses successeurs ont rapidement eu d'autres chats à fouetter.

Ce qui ne l'a pas empêché d'être l'un des plus grands contributeurs au renouveau intellectuel de la période. D'ailleurs, la religion, en des temps où tout pouvoir politique s'était effondré, fut un facteur de préservation du savoir. Si l'on peut parler de renaissance carolingienne, c'est avant tout à travers la "mise à plat" des connaissances que les moines avaient pu sauver. Avant même le XIIe siècle, il y a eu des grands lettrés tels Bède le Vénérable et Alcuin, et plus tard, Gerbert d'Aurillac ou Abbon de Fleury.

Quote:Un immense territoire où le clergé cherche l'unification forcée religieuse prend beaucoup d'énergie. La nouveauté n'était pas bien vue, était-elle d'origine païenne ou méme diabolique ?

Avant le XIIe siècle, c'est le morcellement politique de l'Europe qui la tire vers le bas... Et pas un quelconque obscurantisme religieux. Le XII siècle correspond surtout à l'avènement d'états plus forts, mieux gouvernés, qui sont plus à même d'assurer leur paix intérieure.

En France, le Moyen Age est avant tout un mouvement d'unification politique et sont posés les premiers jalons du mouvement de centralisation qui ira croissant tout au long de l'histoire.

D'ailleurs, le pouvoir pontifical, qui est surtout une entité politique, et les royaumes sont assez souvent en conflit, chaque état visant à contrôler tout ce qui se passe chez lui, y compris son propre clergé. Ce qui n'enlève rien à l'importance de la religion comme ciment de cohésion sociale et territoriale. Mais disons qu'on se souvient que Rome existe quand cela sert des intérêts politiques manifestes...

Quant aux nouveautés diaboliques... Il semblerait que Roger Bacon, par exemple, ait surtout été victime de la jalousie de ses confrères. Comme le sera plus tard le médecin Nostradamus, qui trouvera refuge chez un ami cardinal...

Quote:Pour modifier cette mentalité arriérée, basée sur la croyance que le monde chrétien était parfait et ne devait pas changer

Tu confonds avec la Chine...

Quote: il a fallut l'invasion arabe de l'Espagne et surtout son âge d'or, artistique et technologique. La porosité de la frontiére terrestre a laissé filtrer des avancées de civilisation et d'art qui ont eu beaucoup d'influence en Italie.

Oui, certes, les Arabes ont apporté des innovations capitales. Mais ils ne sont pas à l'origine de TOUTES les avances de l'occident. D'ailleurs, les Arabes furent avant tout d'habiles récupérateurs. Tout comme les romains d'ailleurs. ;) Mais cela ne semble moins te gêner pour eux ! :P

Quote:le moyen-âge a été pauvre et récessif par rapport é l'Antiquité, jusqu'au XI ou XIIe siécle. Songez qu'ils ont même perdu l'eau courante, pourtant maîtrisée par les Romainsé Il n'y a vraiment que pour la guerre que la technologie avait le droit de citeré

L'antiquité est une période de plus de 4000 ans. De laquelle parles-tu ? Il y a eu des périodes brillantes et d'autres moins, des domaines maîtrisés et d'autres moins. Les Romains ne furent pas particulièrement doués dans des domaines tels que la métallurgie, l'agriculture et certaines branches de l'artisanat... Leur société fut par bien des aspects profondément obscurantiste : esclavage, misogynie, infanticides, tortures et même sacrifices humains figurent en marge de leur palmarès. Mais il furent de tout temps de très bon propagandistes ! :)

L'antiquité a fini dans un marasme qui a laissé un héritage tronqué à ceux qui durent tout rebâtir. L'achèvement politique, administratif et culturel d'un Charlemagne, avec les bases dont il disposait, n'en est que plus méritoire et spectaculaire. Quand on voit l'architecture, l'orfèvrerie, la culture de l'empire carolingien, comment parler de récession ?

Quote:Les Croisades, symbole de fermeture intellectuelle et religieuse, ont aussi paradoxalement contribué é un renouveau avec de nombreux apports du Moyen-Orient.

Le phénomène des croisades est lui aussi plus complexe. La première n'était qu'une sorte d'expédition de secours face aux brutalités turques aux Lieux saints, et un moyen pour certains états de se débarrasser d'une jeunesse turbulente. On y trouvait des aventuriers et des illuminés parfois sanguinaires. Mais en moins d'une génération, les états latins d'Orient furent des creusets d'échange très poussés. Un peuple aussi obscurantiste en aurait-il été capable ?

D'ailleurs, il est toujours dangereux de parler de "symbole", cela ne montre pas un jugement très objectif sur l'histoire. Il y a des faits. C'est des faits qu'il faut tirer les conclusions... Pas établir un schéma puis essayer de tout faire rentrer dedans ;).

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que pensez vous de la pensée philosophique au moyen âge?

je me souviens qu'en cours de philo, on nous parlait des philosophes de l'antiquité, ceux de la renaissance, du XVIIIeme, du XIXeme et les contemporains, et entre les deux rien, si ce n'est saint Thomas d'Aquin. (dont je ne me souviens de rien d'ailleurs, si ce n'est sa mort complétement stupide)

existe t-il des traces de grands penseurs au moyen-âge en occident ? les dogmes de l'église suffisaient ils aux gens pour repondre à toute les questions d'ordre spirituelles?

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Il faut dire que dogme des église et que grand penseur se confondait, car l'église exercait une pression sur les penseur. De plus la plupart de phrase pilosophique son tiré de stratége ou de religieux.

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Hum je dirais plutôt que tous les penseurs étaient des théologiens (enfin, ceux qui nous sont parvenus). La religion était tellement ancrée dans la pensée et dans les mentalités qu'elle était indisociable de la théologie. La physique était aussi couplée avec la théologie et la philo.

Sinon, la plus grande différence au niveau philosophique au Moyen Age, c'est qu'ils considéraient le progrès comme quelque chose de négatif. Shloren, tu en parles. :) C'était pas du tout païen comme tu dis, mais ils pensaient qu'il y avait un âge d'or révolu et que le mieux qu'on puisse faire, c'est d'essayer de s'y rapprocher le plus possible. C'est une mentalité totalement différente de ce que nous vivons aujourd'hui à l'âge du progrès et du développement à outrance. Les grands penseurs du passé, les autorités (auctores), étaient glosés et commentés. Alors qu'aujourd'hui, la principale production scientifique est l'article, à l'époque, c'était le commentaire.

A ajouter aussi que tout le monde lisait les grands écrits, les autorités, à un point d'en être totalement imprégné. Et il ne faut pas sous estimer le rôle de la mémoire : pour des personnes qui, contrairement à nous, n'étaient pas fixés sans arrêt à leurs notes et à leurs papiers, la mémoire était énormément développée (au point de connaitre des volumes entiers par coeur). ça se ressent dans les écrits philosophiques et théologiques.

Par contre, des phrases comme : Shloren wrote:Pour modifier cette mentalité arriérée, basée sur la croyance que le monde chrétien était parfait et ne devait pas changer, il a fallut l'invasion arabe de l'Espagne et surtout son âge d'or, artistique et technologique. Me font bondir. Comment peux-tu juger une période arriérée ?? A l'époque, on tuait pour des convictions religieuses, qui tenaient tellement à coeur qu'on était prêt à se sacrifier pour les sauver. Maintenant, on se bat pour du pétrole et du fric, tu penses que ça fait de nous des gens plus évolués ?? Je te conseille de lire les mystiques chrétiens de l'époque, et après, on reparlera de l'évolution et de l'arriérisme ;) Si on veut avoir une vision un peu objective des faits, il faut oublier tout jugement de valeur ! Tu juges les gens avec ta mentalité d'homme du XXIe siècle, c'est impossible et c'est une méthode fausse. On est là pour observer, faire des comparaisons, mais surtout jamais pour juger.

Quand aux évolutions sur la période romaine, évolutions amenées par le christianisme, on peut évoquer une énorme différence de pensée. C'est clair qu'il y a eu régression du point de vue technique, on ne peut le nier. Mais en lisant les textes antiques, on ne peut qu'être surpris par leur cruauté ! Des emprereurs romains qui massacrent plus de 2'000 prisonniers sur la forum de Rome, pour intimider la population... les Romains ne savaient pas ce que veut dire le mot "pitié". La religion chrétienne, si décriée par Shloren a inventé la charité ! On ne peut pas juger actuellement encore la portée de la religion chrétienne sur notre mentalité. Elle a modelé notre mode de pensée jusqu'à maintenant, et ce qu'on soit croyant ou pas. C'est ainsi.

Shloren wrote:Les Croisades, symbole de fermeture intellectuelle et religieuse, ont aussi paradoxalement contribué à un renouveau avec de nombreux apports du Moyen-Orient.
Je ne vois pas du tout en quoi les Croisades sont symboles de fermeture intellectuelle ! Il ne faut pas oublier que pour les Chrétiens de l'époque, faire des pèlerinages à Jérusalem était incroyablement important. Et les musulmans les massacraient, et pillaient les lieux saints. La réaction des occidentaux a été la plus logique : on défend ce qu'on croit juste.

Fitzugh
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galford wrote:existe t-il des traces de grands penseurs au moyen-âge en occident ?

Les premiers noms qui me viennent à l’esprit sont :

- Roger Bacon
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Bacon

- Thomas Hobbes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Hobbes

- Albert le Grand (qui était le maître de Saint Thomas d’Aquin)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_le_Grand

- Robert Grossetête
http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Grosset%C3%AAte

- Gerbert d’Aurillac
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gerbert_d%27Aurillac

A partir de là, tu trouveras sans doute d’autres noms. Mais comme l’ont dit Mandalore et Elixah, ces grands penseurs étaient généralement des hommes d’Eglise.