Mentez vous en GN? et pourquoi (pas)?
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Bonjour à toutes et tous...
Eh bien voilà les questions sont lâchées: le mensonge en GN: où quand et comment et pourquoi ou pourquoi pas?
Pour ma part, afin d'amorcer la pompe du moulin à débat, je ne mens pas en GN, ou vraiment du moins possible. Y compris lorsque je joue des raclures ou des roublards (je fais la distinction!)
Ma raison est qu'il y a déjà tellement d'informations virtuelles qui circulent dans un GN qu'il est difficile voire impossible de séparer le vrai du faux dans ce que dit un joueur/personnage à de très rare exceptions. Du coup, mentir ne fait qu'ajouter à la difficulté de comprendre le scénario et le déroulement de l'intrigue. Et dans le pire des cas, j'ai vu des orgas quasi obligés de créer une intrigue secondaire pour étayer une rumeur mensongère lancée par un joueur!
Ensuite je ne mens pas pour qu'on me fasse plus confiansssssssse....
Le discours du coup ne peut être pris en défaut par comparaison contradictoires.
Ca ne m'empêche pas de ne pas tout dire: j'utilise beaucoup l'omission, où même de dire "ça ne vous regarde pas"...
voilà, à vous!
Vlad (Piro sur aufildujeu)
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Salut Vlad
Voila une question interessante, qui reveille de mauvais souvenirs... ;) J'ai été passablement agacé lors d'un GN par un joueur qui s'amusait à diffuser de fausses informations. L'interet pour lui : envoyer les autres joueurs sur de fausses pistes pendant que lui pouvait avancer sur le scenario. Là derriere : une volonté de gagner qui à mon sens n'a pas de place en GN. La desinformation ne doit emaner que des orgas si cela entre dans leur scenario, ce ne doit pas etre une initiative de joueurs... Sinon, cette attitude ecoeurante de competition et de recherche de victoire personnelle se generaliserait je pense. Comme tu dis, un scenario de GN est deja suffisamment complexe sans que des joueurs s'en melent.
Bien sûr, j'entends "mensonge" comme "desinformation n'ayant aucun rapport avec son personnage". Qu'une courtisane aille dire "moi?une liaison avec lui?jaaaaaaamais!" ou un voleur "c'est pas moi! c'est une meprise, je suis l'hoooonneteté incarnéeehheeuuu" cela va de soit : c'est une partie du personnage, il defend ses interets et ce qui le concerne directement. Meme chose si tu refuses d'echanger tes informations de pretre avec un barbare mal degrossi priant un sinistre dieu païen... C'est autre chose que d'aller crier partout "je vais vous dire un secret : la corne magique du grand gargeul et bien elle est pas necessaire au rituel... pas la peine de la chercher", alors que ce meme joueur remue ciel et terre pour mettre la main sur cet objet que tout le monde recherche. Ca c'est nul je trouve ...
Maintenant, c'est assez difficile à gerer : quelle est la limite ? Lorsque ce sont des choses qui nous concernent directement ?
A mon dernier GN une fausse information a circulée sur un joueur. Ce joueur étant un homme politique tres influent, l'information a pris de l'empleur au yeux du joueur (assez inexpérimenté..) qui l'a découverte. Cette information pouvant compromettre la possibilité d'élection de l'homme politique le joueur ne trouva rien de mieu que de l'assommer en public pour ensuite pouvoir tranquillement lui faire subir un test de vérité. Et bien enendu rien de tout ce qu'il avait imaginé fut dit... Au final une grande perte de crédibilité pour le joueur et une victoire assurée aux élections pour l'autre...
Moi je suis pas tout a fait d'accord avec vous (vive les débats ou tout le monde n'est pas d'accords :D)
Je trouve que c'est un élément intéressant et tout a fais RP à prendre en compte quand on apprhende les chose en GN. Par exemple dernier GN : En fin de journée une caisse est "apparu" sur une zone de larguage dans le GN. Traduction : les orgas ont mis une caisse la histoire de voir comment on réagissait. La caisse étais bien évidemment fermé à clef. Un des personnages "spécial" du GN : le juge passait par la au meme moment que mon peloton. Le juge commence à vouloir la faire déplacer, pour la planquer etc... Moi pas confiance dans le juge et puis désireux de savoir ce qu'il y avait dans la caisse avant qu'ils la planque et se barre avec : je fais un magnifique :
"Hors de question que vous déplacier cette caisse. Si c'est plein d'explosif ou aure produit dangereux, c'est ma responsabilité et la votre. J'ai d'ailleur eu des rumeurs sur des explosifs ces temps ci (honteux mensonges) alors vous laissez ca ici et vous me trouvez un metallo pour m'ouvrir ca. Peloton ! Deux hommes avec le juge pour surveiller la caisse. Execution."
Moralité de l'histoire, le contenu de la caisse à été "étalé sur la place publique" et tout le monde à su ce qu'il y avait dedans. Ce vil juge n'a pas pu la planqué ;)
Un bon mensonges, des fois ca aide :evil: !
S.
oui.Tu la dit toi meme: un BON mensonge.La jsuis d'acord.C'est meme plus intérréssant comme sa.Mais si tu avait di:"j'ai pri la caisse qui aurai bien aider les autre joueur dans leur aventure,et je l'ai planqué.De cette maniere je serai le seul a avoir réussi mes quete dans le GN"ben la sa aurai été méchant.Nan cke ta fait c'etait pas du tout un mensonge pour embété tout le monde comme ce que l'on reproche a certain
Je rejoins un peut Sheppy, mais différemment. Par exemple, un jour, je m'étais "allié" à un voleur assez malfaisant et dérangeant, enfin. Et puiisqu'il était dérangeant et que visiblement, il faisait tout ce que je disais, je voulais m'en débarasser parce qu'il pouvait compromettre tous les buts que moi et quelques autres joueurs on s'était fixé (côté scénario). Alors je lui ai inventé une histoire de coffre qu'on m'avait volé qui contenait plus de 10 000 pièces d'or (lui qui était bien à l'argent). Résultat, il l'a cherché toute la nuit... Et on a réussi notre petite sous-quête ;)
je trouve aussi que les mensonge sont chose importante, elle permette d'augmenter les interaction, ainsi que le coté mentale des GN, il faut savoir démeler le vrai du faux!! ce qui n'est pas chose facile
bien entendu les mensonges doivent rester en-jeux.... des chose comme " un orga ma dit que la caisse était pas encore en place, sa va allé a demain matin" sa c trop con... c du trichage.. mais la il va toujours y en avoir malheureusement..
mis a part pour les quete, il m'est souvent arrivé de mentir en GN afin d'arriver a mes fin : préparé vous les mec, ce groupe se prépare a vous attaquer pendant la nuit, si j'étais vous je leur reglerais leur cas avant sa...
mais c sur que ce genre de mensonge est obligatoire en GN d'une certaine facon... : hé vous la bas! que faite vous ici? heu ben... on voulais assasiné le baron.. pourquoi? :P
Pour ma part je n'aurais même pas eu l'idée de me poser la question... Je ne me souviens pas avoir fait beaucoup de GN sans un seul mensonge, réel ou par omission, ou sans exagération. D'abord, chacun a un BG, des buts plus ou moins secrets : on ne va pas les étaler sur la place publique, dans la grande majorité des cas !
Tout dépend bien sûr du personnage, je n'admettrais pas qu'un perso style "noble et droit" lance des mensonges à la pelle parce que le joueur veut gagner. Mais si c'est une crapule, où est le mal, si c'est dans son rôle ? Même pour les meilleures causes, on peut être amené à dissimuler la vérité, de son propre chef ou sur demande, ou tout simplement pour se protéger ou protéger les siens.
Donc toute cette affaire de mensonge me semble quelque peu un faux débat : ce qu'il faut craindre, c'est plutôt le joueur de mauvaise foi, qui lui peut être un vrai fléau ! :evil:
Mathias wrote:mais c sur que ce genre de mensonge est obligatoire en GN d'une certaine facon... : hé vous la bas! que faite vous ici? heu ben... on voulais assasiné le baron.. pourquoi? :P
Je trouve l'idée de Mr Sheepy plutôt pas mal du tout! Côté mensonge, c'est plutôt mince ceci dit car ce n'est que de la supposition (si ça se trouve...) d'autre part, le but n'est pas du tout d'induire en erreur! Bien au contraire!
Par contre sur le coup du voleur à écarter, j'aurais sans doute agit différemment, en étant franc: "ce qu'on doit faire ne vous regarde pas et je suis sûr que vous avez bien mieux à faire sans nous..."
Idem pour le coup du baron: on peut être une crapule et le dire! (d'ailleurs souvent il n'y a pas besoin de le dire pour le savoir)
Le fait de le dire est souvent assez effrayant: ça démontre une certaine sérénité si vous voyez ce que je veux dire...
Pour répondre à Hermine: je ne crois pas que ce soit un faux débat, car cela rejoint un problème réccurent chez les orgas et dans le GN: la rétention d'informations, qui bloque le jeu par les joueurs. Résultats, les orgas sont obligés d'envoyer un PNJ pour lâcher une info, ou d'en renvoyer un parce que le précédent qui l'a lâché s'est fait tuer, ou que les PJ à qui il a donné l'info ne la font pas circuler. Dans l'ensemble ça ne rejoint pas du tout les problèmes de mauvaise foi qui sont eux, totalement hors jeu et inacceptables.
De façon générale pour ce débat j'évocais le mensonge concernant des informations factuelles. Pour ce qui est de "ssss faites moi confffiansssssssse" c'est une autre paire de manches. (mais même là je préfère dire: vous ne devriez pas trop vous reposer sur moi... ou vous pouvez me faire confiance: je vais vous tuer! Radical comme effet)
Enfin, je fais une grande distinction entre mentir et ne pas dire.
On peut très bien dire: "Ce sujet ne vous regarde pas/ Je sais des choses mais je ne souhaite pas vous en dire plus"
Mentir en GN selon moi devient problématique dès lors que ce qui est menti provoque de la désinformation en jeu (je ne parle même pas de hors jeu comme cité plus haut car c'est de la tricherie et c'est non discutable et non négociable).
Le coup du coffre aux 10000 PO par exemple: il n'existe aucun moyen de vérifier cette information pour le personnage. De même que la plupart des infos vraies dans un GN: on doit les croire et "faire comme si". A la différence de la vie réelle bien souvent (j'ai dit souvent! pas tout le temps)
En GN on est soumis à un degré de crédulité bien supérieur à celui qu'on s'autoriserait tous les jours, et c'est normal car sinon on ne pourrait pas jouer.
Ceci dit, le mensonge n'empêche pas de faire des choses en douce! loin de là.
Dans certains cas, il peut être nécessaire, et utile au jeu. Je pense à une séance de torture par exemple, même si ça reste très rare. Là on peut mentir, car cela fait partie du jeu: le bourreau sait que s'il fait mal son boulot il peut être bluffé: il est prévenu (dans les règles y compris).
Tout dépend de quel mensonge on parle... et Gollum détaille bien la chose.
Les mensonges "pourrissant" le scénario du GN, les mensonges ou omissions ralentissant le GN sont à proscrire.
Je me demande d'ailleurs si la rétention d'information au niveau joueur n'est pas un de ces grands fléaux.
Par contre, évidemment, les mensonges roleplay sont délicieux s'ils ne compromette ni le GN, ni les autres joueurs.
En fait on en revient tjrs au même pb du fair play essentiel et inhérent à notre merveilleuse activité.
Faisons confiance au joueur et en retour ils se donneront tjrs plus.
BilBo
Quand on participe à un GN, on sait d'avance que certaines personnes vont essayer de nous manipuler, et bien plus que dans la vie ordinaire. C'est à nous de démêler à qui on peut faire confiance ou pas et pour moi, c'est même un des intérêts du jeu.
Après tout ce sont les scénaristes qui décident de la personnalité qu'ils donnent à leurs personnages et ils savent donc qui sera susceptibles de mentir aux autres comme un arracheur de dents ou pas. Un GN où tout le monde serait constament comme sous le coup d'un sort de vérité manquerait certainement de piquant...et sans ces conflits d'intérêt les GNs du type enquête se terminerait tous le vendredi soir ! :-)
C'est vrai que faire de l'anti-jeu comme justifier son mensonge en affirmant qu'on tient l'info d'un orga, c'est innaceptable mais sinon, tant que ça rentre dans le cadre de l'interprétation du personnage, ça me semble tout à fait justifié...et c'est peut-être même ce que les orgas attendent de vous ! :-)
Heu... Comment dire ? Je viens de passer un we complet à mentir ou presque, à lancer des fausses rumeurs en toute liberté avec l'aval total des organisateurs. Plus je pourrissais l'ambiance (au sens du personnage et non du jeu), mieux c'était. Il ne faut pas confondre mensonge role-play et volonté délibérée de nuire aux autres joueurs, la rétention d'informations en fait partie.
Et bien je dirai qu'il y a une notion de fond et de forme dans le mensonge en GN : on peut mentir sur la forme mais pas sur le fond, en général je dirai qu'il m'arrive de déformer la vérité de manière à en tirer le meilleur parti.
Vlad wrote:Pour répondre à Hermine: je ne crois pas que ce soit un faux débat, car cela rejoint un problème réccurent chez les orgas et dans le GN: la rétention d'informations, qui bloque le jeu par les joueurs. Résultats, les orgas sont obligés d'envoyer un PNJ pour lâcher une info, ou d'en renvoyer un parce que le précédent qui l'a lâché s'est fait tuer, ou que les PJ à qui il a donné l'info ne la font pas circuler. Dans l'ensemble ça ne rejoint pas du tout les problèmes de mauvaise foi qui sont eux, totalement hors jeu et inacceptables.
:roll: :roll: :roll:
Appelle ça mauvaise foi, absence de fair play, ou ce que tu voudras, mais là ce sont des problèmes qui viennent d'un mauvais comportement d'un joueur, qu'il mente sciemment hors jeu, mente exagérément en jeu ou refuse de faire circuler l'info... Ca n'a rien à voir avec le principe du mensonge en GN ! Vous êtes à mon avis, pour certains, dans une confusion de genre un peu regrettable...
Lianna a tout à fait raison, commencer à instaurer des règles pour "ne pas mentir et dire sans dire etc." risque d'eteindre complètement le jeu, en en ôtant toute subtilité et en l'étouffant sous les règles. :roll: Vous voyez ce style de politiquement correct dans un diplo, ou un huis clos où chaque parti ou participant doit remporter la mise ! Ca n'aurait plus aucun sens ! :roll:
Cela peut encore entraîner plus de rétention encore, car comment précher le faux pour savoir le vrai ? Eh bien oui, le mensonge lui même peut être une arme contre la rétention d'info, je l'ai vu, vécu, et l'affirme haut et fort !!! :wink:
Je suis la première à hurler contre la non circulation d'information, mais elle peut aussi découler de la volonté, voir des erreurs des orgas qui ont mal appréhendé la situation du personnage (être isolé et l'ennemi à abattre par exemple, n'engage pas à se confier), les implicits et les non-dits d'un BG, etc. C'est autant le problème des orgas que des joueurs, à eux aussi de mettre suffisemment de points de contacts et de possibilités d'alliance pour que l'info ait des chances de circuler.
Pour moi c'est pourtant simple :
Pour le perso :
- Le PERSONNAGE peut mentir autant qu'il le souhaite tant que cela s'inscrit dans les limites de son rôle.
Pour le joueur :
- Le JOUEUR doit s'abstenir de "tricher" de quelque façon que ce soit.
(Notemment en mettant une stricte séparation entre le EJ et le HJ).
- Enfin le JOUEUR doit faire son possible pour trouver le juste milieu entre l'intérêt de son personnage et l'intérêt général du jeu.
Cette dernière nécessité est la plus difficile à appréhender, dans la majeure partie des cas : tout dépend du niveau du joueur, de sa personnalité (certains ont plus de difficultés de communication que d'autres), de la façon dont il appréhende son personnage, des contraintes auxquelles il est soumis par le jeu...
Donc, cessons de parler de mensonge/non-mensonge et parlons plutôt de fair-play, ça me semblera plus approprié ! Il n'est sans doute pas forcément mauvais que les orgas en rappelle les grand principes au moment du briefing. Mais par pitié, évitons de faire du joueur un robot :roll: !!!
Entrez un peu dans d'autres jeux que le med-fant-baston, des jeux où on vous filera un BG de 10 pages , et où seuls votre esprit et votre langue vous sauverons des mauvais pas, et nous en reparlerons !!!
Puisqu'il est question de jeux avec des back de 10 pages, je crois justement que je ne suis pas trop mal placé pour le faire. Entre autre j'ai co-organisé le GN HFC 2 (et le Jedi Knight1) (Wargs) où l'ensemble du jeu ne cadre pas vraiment du tout avec du med fan baston comme cité. Et en l'occurence, je crois que ça a bien fonctionné et que les joueurs étaient plutôt contents du résultat et de la qualité. :?
Ceci étant précisé, je vais tenter de mieux faire comprendre mon propos initial.
L'idée n'est surtout pas de mettre une règle de non mensonge dans les jeux -tel un sort de vérité permanent. Ce que je n'ai jamais évoqué soit dit en passant! :roll:
Ce serait bien sûr préjudiciable au jeu dans son ensemble en plus du manque évident de finesse que cela apporterait.
J'ai fait état d'un parti que JE prend de ne pas mentir en GN -autant que possible avec un certain nombre de raisons. Mais pour que ce soit intéressant, il faut nécessairement que le mensonge soit autorisé: qu'il existe un risque de se faire entourlouper. Sinon, ça devient binaire et nul. Nous somme d'accord là dessus je pense. :?:
Au demeurant je suis tout à fait d'accord avec tes trois principes. Le dernier d'entre eux, des copains suisses l'appellent le Gameplay et je crois que ça lui convient pas mal.
Une précision enfin: si je ne mens aps en GN, c'est certes pour éviter les problèmes de confusion d'infos en GN; mais aussi parce que j'y trouve un intérêt personnel: un certain plaisir.
Ne pas mentir rend souvent un personnage impressionant, parce que vous savez qu'il fait ce qu'il dit; qu'avec lui il ne faut pas prendre ses paroles à la légère. Deuxièmement, le discours est plus cohérent (on ne peut vous mettre en face de contradictions) donc on est moins prenable en défaut et donc, on vous fait plus confiance. Ensuite parce que, loin de transformer le perso (et son joueur) en robot, je crois sincèrement que ça demande beaucoup de finesse de savoir ne pas mentir sans pour autant tout dire.
Ce n'est pas parce qu'on ne ment pas qu'on dit tout de ses buts et de ses secrets.
Enfin, c'est un peu comme dans sixième sens: quand on se retourne, qu'on repense à tout ce qui s'est passé. Tout était là; sous nos yeux et pourtant nous ne le voyions pas! Mais il n'y a jamais eu de mensonge. Nous avons simplement interprêté les choses.
C'est une sensation délicieuse et rare; très très loin du robot, croyez moi je sais de quoi je parle.
J'ai eu la chance de jouer un rôle de PNJ qui ne POUVAIT pas mentir dans l'excellente murder de Fred Barnabé: le train sifflera une dernière fois et puis plus du tout. Ceux qui ont la chance de la connaître reconnaîtront John Smith. Pour les autres; allez la trouver et surtout tâchez de la jouer! :D
D'accord, je comprends mieux ton propos. Si tu y trouves un quelconque intérêt, tant mieux pour toi ! Mais je ne peux m'empêcher de m'interroger : il me semble quand même qu'il y a toute une série de rôles que tu ne peux pas interpréter en te restreignant de cette façon...
Car il me semble que même si tu donne TA vérité qui n'est pas celle des autres et que tu t'en tires de cette façon, il est dans la nature de certains rôles de sortir de bons gros mensonges pur jus... ;) Le risque est quelque part de vite souffrir d'une autre plaie du GN, la catégorisation dans un style de rôle... Et pour tout t'avouer, et être honnête, connaissant ton parti pris, il y a des rôles que je ne te donnerais pas... Peut-être à tort, mais l'erreur de casting est encore une autre plaie du GN (on pourrait les lister, tiens...).
C'est vrai! je prend un certain type de rôles. J'affectionne particulièrement les rôles colorés et forts en bouche. Du moins en ce moment. J'aurais sans doute des préférences qui changeront avec les années. Et peut être me mettrais je à mentir comme je respire?
D'ailleurs? au final, je vous ai peut être menti depuis le début sur cette histoire de mensonge: juste pour voir comment vous réagiriez. Comme tu le disais: prêcher le faux pour trouver le vrai!
Lol.
Je pense qu'on aura l'occasion d 'en discuter de vive vois d'ici peu! et de voir nos mensonges et nos vérités respectives.
:P
Tout à fait d'accord avec Hermine.
Le mensonge n'est pas à proscrire en GN. Si c'est fair-play, ça peut apporter du "bon" jeu (j'ai passé mon dernier GN à mentir sur le groupe de Bilbo et ça n'a pas pourri le jeu).
Il y a un cas qui pose aussi pb : le rôle d'une vrai raclure qui veut baiser tout le monde : dans ce cas, c'est son back qui lui dicte le fait de faire de la rétention d'infos, etc...
Donc, là, je pense que c'est les orgas qui doivent faire gaffe quand ils recoivent de tels backs pour que ça ne pose pas de pb sur le jeu.
Boris
Franchement moi je ne serais pas capable de faire un GN ou tout le monde doit dire la vérité....
*vous en connaissez beaucoup des drow honnête?*
c'est kler ke c plu du tout fun.Moi j'ai 16 ans et je compte préparer tout mon matériel pendant 2 ans pour pouvoir commencer mes GN des mes 18 ans...et jamais je m'amuserai a sa.Sa revien o post ki demande keskon gagne a un GN,et la reponse a été le plaisir de jouer et l'envi d'aller a la prochaine rencontre.En mentant comme sa on compromet totalement le but principal du GN...