[combat] quel type de poigné pour un bouclier?
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Bonjours,
Je voudrais débuter un débat sur la meilleur type de poigné de bouclier en combat (en comparant deux bouclier de même grandeur avec poigné différente)
Types de poignés:
-Poignés traditionnelles (bras collé sur le bouclier avec un gance de cuir pour retenir l'avant bras.
-Poigné Poing (on le tient seulement avec la main)
Mon opinion:
Je préfère personnellement la poigné au point, plus antique, pour un bouclier de petite taille (3-4pied carré). Le style de combat est plus instinctif et on peut bloquer des coups porté au niveau des jambes avec plus d'efficacité. Également, le bouclier se tient plus loin du corps, donc garde l'ennemi à distance, et en attaquant l'on peut bloquer immédiatement l'arme adverse afin de rester en sécurité.
Mais, la poigné traditionnelle reste encore plus populaire et plus vue en GN, il y a donc certainement des avantages? (à part le fait que c'est moins lourd)
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Bah, ça dépend des circonstances.
Pour des duels, rien ne vaut la poignée centrale. Pour les combats de lignes, on préfère généralement les pavois, donc des boucliers plus grand et avec des "poignées traditionnelles" comme tu les appelles. Pour moi, elles sont d'ailleurs toutes deux traditionnelles. Elles sont seulement adaptées à des différentes sortes de boucliers. Les poignées poings pour les rondache et les poignées sangles pour les pavois et les écus.
Moi tous mes boucliers ont une poignée et une gance pour l'avant bras , pour la simple et bonne raison qu'un bouclier tenu par une poignée centrale et trop facile à écarter d'un coup , il va basculer si il reçoit un coup dans la partie du haut ! (à moins de serrer la poignée jusqu'à s'en faire blanchir les jointures et d'avoir des bras gros comme des troncs d'arbres)
Rhysthic wrote:Moi tous mes boucliers ont une poignée et une gance pour l'avant bras , pour la simple et bonne raison qu'un bouclier tenu par une poignée centrale et trop facile à écarter d'un coup , il va basculer si il reçoit un coup dans la partie du haut ! (à moins de serrer la poignée jusqu'à s'en faire blanchir les jointures et d'avoir des bras gros comme des troncs d'arbres)
J'ai jamais eu le problème... Mais j'ai jamais utilisé que des boucliers ronds avec ce genre de poignée.
Le pourtour en mousse du bouclier absorbe bien assez le choc.
Si je ne m'abuse, les écus étaient principalement utilisés par des cavaliers (mais je peux me tromper). Tenir leur bouclier avec des sangles leur apportait donc un fameux avantage. De un parce qu'ils pouvaient tenir les rênes avec leur main gauche, de deux, parce qu'elles assuraient une prise plus stable et rapprochait au maximum le bouclier du cavalier, ce qui leur offrait une meilleure protection.
Pour les boucliers en forme de goutte, ils avaient également ce genre de poignée à cause de leur poids. Il est bien plus dur de porter un bouclier aussi lourd avec la main qu'avec tout le bras. De plus, ce genre de boucliers, plus lourds n'étaient pas utilisés de la même façon qu'un bouclier rond. Etant plus grand, il a besoin de moins de mobilité pour protéger les jambes. D'où la possibilité de porter le bouclier plus près du corps. Mais là, je m'éloigne du sujet, on parle avant tout de petits boucliers.
Pour moi, les rondaches sont avant tout utilisées pour se protéger. Moi, je m'en sers plutôt pour parer les coups de mon adversaire et attendre qu'il soit en difficulté. Dès qu'il laisse une ouverture dans sa garde en m'attaquant, je profite de l'occasion pour attaquer. Mais je ne me sers jamais de mon bouclier pour écarter l'arme de mon adversaire (j'utilise la plupart du temps des rondaches assez grandes genre 60 à 70 cm de diamètre, ce qui rend cette manoeuvre assez difficile).
Pour écarter l'arme de l'adversaire, rien de vaut une targe.
Quoi qu'il en soit, la meilleure combinaison d'arme contre un adversaire qui utilise un bouclier, quel qu'il soit, reste le fléau et le bouclier. Le bouclier est nécessaire vu qu'il est quasi impossible de parer une attaque avec un fléau. On frappe avec le fléau sur le haut du bouclier de l'adversaire et, grâce à la chaîne, on touche quasi immanquablement le bras...
Moi pour mon bouclier j'utilise des ceintures de Karaté. Et oui sa tiens très bien et en plus, c'est confortable
Le dernier message de AlRaghan résume assez bien le pourquoi du comment. L'idée, c'est qu'avec un bouclier le moindrement réaliste au niveau du poids (et au moins aussi gros qu'une rondache), on a besoin d'un minimum de force pour un combat de durée moyenne et simplement pour le déplacer. De plus, l'apport de cette force peut également servir à pousser avec le bouclier, charger. Personnellement, pour la targe, je suis d'accord, poignée-poing, mais pour tout le reste, je préfère l'autre (Quoi que j'ai déjà vu des pavois avec des poignées-poing et ça se maniait assez bien, en utilisant le déplacement d'armée romain... mais bon :wink: ).
Moi je prefere les boucliers ronds type viking avec manipule centrale. C'est bien plus technique a utiliser que ce qu'on peut voir en GN, un bouclier ca sert pas juste a s'abriter derriere...
l'avantage de la poigné deux points c'est la rapidité de prise en main. le maintien est stable de fait et le positionnement prés du corps instinctif. pour la manipule centrale il faut un peut d'entrainement pour en tirer le mailleur parti, de la poigne (quand me bouclier est grand) et aussi fabriquer plus costaud, les contarintes étant moins répartis.
ouais... je suis pas complètement convaincu. se cacher derrière un bouclier de quelque type qu' il soit ne demande pas le moindre entrainement; utiliser activement un bouclier demande de toute façon une certaine technique et de l' entrainement, la technique change selon le type de bouclier mais on ne peut pas vraiment dire que l' un ou l'autre demande plus de technique ou d' entrainement. ceci exclut cependant le type "porte de grange" dont le but premier est de servir à faire une ligne ou une tortue; le poids de ce genre d' engins interdit de faire quelque mouvement que ce soit si on ne veut pas se fatiguer très vite - mouvement qui est par ailleurs inutile si le bouclier est utilisé comme prévu.
Pas tout a fait vrai, regarde comment se manient ces boucliers de duel, c a beau etre énorme on le bouge pas mal
ce genre de boucliers est plus une décoration qu' autre chose en termes de résistance. une rondache pèse facilement 6-7 kilos pour une surface moitié inférieure à celle des boucliers de la vidéo. pour un spectacle on peut faire ce genre de boucliers et les rendre légers pour pouvoir les bouger facilement mais je te garantis qu' un tel engin n' est pas apte au combat; entendre par la combat à l' arme de guerre, sans freiner ni retenir les coups -ce qu' on ne fera certes jamais-; cependant un souci de réalisme implique se servir d' une arme ou d' un bouclier de GN de manière à imiter au mieux son maniement réel. par ailleurs les boucliers de la vidéo auraient, à mon avis, beaucoup gagné à avoir deux poignées pour fixer l' avant-bras car il devient beaucoup trop facile de chasser les extrémités pour créer une ouverture.
Ce que tu vois c'est un bouclier de duel, c'est historique, donc NON ce ne sont pas des boucliers de décoration, il existe meme un traité de combat pour de tels armes. Le poid, la forme et les poignées sont historiques, c'est un bouclier de DUEL, donc pas de guerre, c'est pas le genre de machin a manier sur un champ de batail.
Une rondache de 6-7 kilos... ca me parait un peu lourd, enfin il faut voir le diametre...
Un bouclier n'as pas besoin d'etre épaix pour etre résistant, un bouclier viking par exemple ca fait entre 1 et 1.5 cm d'épaisseur pour un rayon de 70 a 100 cm c'est tres résistant (aux coups de taille, l'estoc on essaye pas), faut y aller pour le casser. Et même si il l'était c'est pas bien grave le bouclier a beaucoup été considéré comme un consommable, des que ca casse on le change.
Avec la pointe du bouclier appuyé sur le sol il devient surement beaucoup moins lourd à porter à la main.
Le bouclier de poing est vraiment supérieur. Il est plus mobile et maniable, tu peux l'inclinder. Le bouclier est plus loin de ton corps donc il peut couvrir plus de terrain... C'est difficile à expliquer, c'est un peu comme si il peut bloquer les coups ''à la source''.
La seule raison d'avoir une poignée double c'est pour grosbiller avec un bouclier + une arme à deux mains ce qui est pas permis ni bien vu partout.
Le poids n'est pas vraiment important... Selon mon expérience il est relativement facile pour la personne moyenne de tenir à bout de bras un scutum romain de +- 120 cm par 40 cm en contreplaqué pendant une minute. Ça, ça pèse 15-20 livres (donc 6-7 kilos...), j'en doute pour ta rondache.
Frunku wrote:
Le poids n'est pas vraiment important... Selon mon expérience il est relativement facile pour la personne moyenne de tenir à bout de bras un scutum romain de +- 120 cm par 40 cm en contreplaqué pendant une minute. Ça, ça pèse 15-20 livres
20 livres à bout de bras pendant une minute... faut pas le faire trop de fois de suite, ça devient vite lourd... Par expéreince également. Et donc une raison également biomécanique à l'utilisation de sangles pour les pavois et autres écus, à cause de leur poids, de leur moindre amplitude de mouvement par rapport aux plus petits boucliers style targe, rondaches etc, et de leur position plus proche du corps.
Iardawen wrote:Frunku wrote:
Le poids n'est pas vraiment important... Selon mon expérience il est relativement facile pour la personne moyenne de tenir à bout de bras un scutum romain de +- 120 cm par 40 cm en contreplaqué pendant une minute. Ça, ça pèse 15-20 livres
20 livres à bout de bras pendant une minute... faut pas le faire trop de fois de suite, ça devient vite lourd... Par expérience également.
Oui, mais c'est pas comme si ça arrive souvent en situation de combat. Tu peux accoter le bouclier par terre ou accoter ton coude sur ton corps.
Et avec un bouclier en carton-plume, fibre de verre ou etc c'est encore moins lourd.
Quand on sait que lesguerriers jetaient souvent leur bouclier avant la fin de la bataille car il était trop lourd...
il faut prendre en compte que les boucliers étaient relativement lourd, mais que surtout en face y'avait une brute qui tapait dessus de toutes ses forces, c'est pas comme dans un Gn ou l'on retient ses coups.
ah bon ? vous retenez vos coups sur les boucliers vous ?
Heu nan, on a l'habitude de les défoncer ! :D :D
Restons logique : tu arrives à savoir lorsque l'un de tes coups va être parer par ton adversaire ? Le cas échéant, tu te 'laches' ?
TOUTS les coups armées en Gn doivent être retenus, bouclier ou pas.
Si tu retiens pas tes coups sur un bouclier de bois tu va casser ton arme à la longue.
pour peu que l'adversaire n'arrives pas à parer...
Et puis c'est pas comme si ça apportait beaucoup de frapper comme un sourd.
hey les chums, c'tais un joke. :lol: je ne frappe pas comme un malade sur les gens, même pour rire. on ne sais pas toujours comment ça réagi en face et si, là ou on s'attend a voir l'autre parer, il tente une esquive en sa baissant, on lui fouette la "gueule" comme il faut. ça arrive déjas asses quand on fait attention pour ne pas tenter le diable et éborgner quelqu'un.
Ok, pas de problèmes.
à vrai dire j'avais des doutes, t'as pas l'air d'être un kevin 13ans.
Au vu de ton boulot sur l'armure, tu dois avoir un minimum d'experience.
Quote:hey les chums, c'tais un joke.
Disons que l'on a tendance à partir un peu vite car on voit pas mal de choses sur le fofo !
Avec en plus ton profil de Bcbiste... :wink:
pour être tout a fait franc c'est pas le genre de choses qui me gènerait personnellement. j'ai rien contre un peut de vigueure dans les assauts. mais tant que les casques feront suer la majorité des GNistes et que leur port ne serat pas obligatoire, je me conformerait aux normes fixé par la majorité.
l'embétant quand tu as un casque c'est que les gens font moins attention a ta tete "ah bah vi il a un cax le méc"
Quote:mais tant que les casques feront suer la majorité des GNistes et que leur port ne serat pas obligatoire
Alors, que dans une optique de Gn 'pure baston'. Sinon, tu peux oublier :D :D
On est un peu HS là, non ?
Pour essayer de recentrer, on a pas parlé du matériaux même du bouclier.
Entre un bouclier full mousse et l'autre en bois, l'écart de poids se fait sentir, en dehors de toute 'technique de bouclier'.
Le full mousse procurera un avantage conséquent sur son homologue plus lourd ( plus maniable, moins de fatigue).
le full mousse est quand même anecdotique et prôné uniquement dans les GNs baston. pour du léger costaud et facile il y a l'osier tressé. un bon dossier de chaise, un peau tendu dessus et c'est léger et historique.
Magnifique !!! Et les autres movies de cette rencontre aussi !! :lol: :D
Merci, merci…
Xargos wrote:Pas tout a fait vrai, regarde comment se manient ces boucliers de duel, c a beau etre énorme on le bouge pas mal
http://www.youtube.com/watch?v=z9VG4ClQcJk
docdenfer wrote:le full mousse est quand même anecdotique et prôné uniquement dans les GNs baston.
Wé... Mais si seulement ça pouvait être une règle universelle, on pourrait augmenter l'intensité des combats d'un cran. Aux USA ils le font: leurs boucliers sauf faits d'une base (contreplaqué ou plastique) + 1 cm de mousse cellulles fermées et 2,5 cm de mousse cellulles ouvertes, recouvert de tissus.
Avec ça ils peuvent charger, sauter dans des lignes de bouclier et même shield basher sans aucun danger. C'est bien laid, mais selon moi si on mettait simplement 2 cm d'épais d'éva/plastazote sur le bouclier ainsi que sur chaque arête ça serait assez sécuritaire et il serait possible de faire quelquechose de beau.
avec une armature en bois (contreplaquer, planche) je pense que charger est une erreur. si ça casse on se retrouve directe dans les échardes et le bois a vif. et ça casse vite en générale quand on lui en met trop dans le nez.
oui, mousse ou pas, rien n'empèchera la casse du contreplaqué.
avec un plastique adapté, par contre, ça peut être intéressant.
Ben non, le problème des charges ne vient pas des boucliers. On peut avoir un bouclier full mousse, ça nous empêchera pas de faire mal à un adversaire si on le piétine par inadvertance. Lorsque l'on charge, il est très difficile de freiner. Imagine que le gars en face ne parvient pas à encaisser le choc et qu'il tombe sur ses collègues de derrière, puis que toi tu trébuches sur lui. Il finira bien par y avoir des blessés.
Avec ou sans bouclier, une charge, c'est dangereux, ça doit être interdit.
Pourant les plus gros clubs de GN des états-unis semblent les autoriser...
Et aucun mort ou blessé grave à signaler encore.
Y'a même le SCA qui se battent avec des cannes de bois et qui n'en meurent pas.
Briser un bouclier en contreplaqué? Ça dépend de l'épaisseur utilisée, mais bonne chance pour casser du 1,5 cm d'épaisser ou plus!
http://fr.youtube.com/watch?v=AOK8B6w_CzY
Voila un vid avec quelques charges de ultra-full mousse ricains (+ de 2 cm de mousse). Vers 28 secondes il y a une charge impossible à imaginer avec des boucliers normaux....
Avec un bouclier super-mousse, un charge c'est moins dangereux que sans.
EDIT: OH MON DIEU! J'AI TROUVÉ PIRE
http://fr.youtube.com/watch?v=_8BJttOMktk&NR=1
Alors ça c'est carrément de la folie...
je vais encore passer pour un primaire mais moi ce genre de truc ça me fait triper :lol:
d'un autre côté se jeter sur un gars avec un casque en métale c'est un bon moyen de s'ouvrire une arcade. mais une version plus soft, en portant juste le coup de bouclier avec le bras et sans élan ça doit être gèrable. en terrain dégagé comme eux, c'est pas plus dangereux qu'un petit rugby des familles. l'idée c'est de pousser et pas de culbuter l'autre.
frunku, la sca c'est pas franchement la même chose, ya des armures obligatoires a avoir aussi, c'est pas la meme chose :)
edit: les matelas avec une poignée de la vidéo... beurk
dans le genre, des videos de reconstitution russes ont été postées, là c'était vraiment sauvage!:lol:
Les mecs se bourrinaient à la lame vive, sautaient d'un muret de 2m de haut, en full plate sur les ennemis...
ah la vodka...
Xargos wrote:frunku, la sca c'est pas franchement la même chose, ya des armures obligatoires a avoir aussi, c'est pas la meme chose :)
edit: les matelas avec une poignée de la vidéo... beurk
Je sais ce que c'est le SCA :P
Les armures c'est presque obligatoire si tu veux survivre dans les GN bourrins ou tu n'a pas de niveaux ni de dizaines de pv. Y'a juste les archers et les lanciers qui peuvent s'en passer, et encore là. Si tu veux faire de la ligne, il te faut un gros bouclier, une arme et une armure.
Mais ouais leurs boucliers sont pas mal épais. 1,25 cm de contreplaqué, 1 cm de cellulles fermées et 3-4 cm de cellulles ouvertes, et le tissus aide l'aspect matelas. C'est du ultra-full mouse. Tout de même, je dis que 2 cm de mousse cellules fermées latexé, peut être 3, sur une basse de polycarbonate ou de fibre de verre, ça serait très sécuritaire, et irait donc chercher dans les 4 cm d'épaisseur max.
Quand même, ça doit être pas mal intéressant comme action ''full-contact''.
Je prendrais volontiers des boucliers au look pas extra en échange de pouvoir sauter dans la ligne de bouclier ennemie!
Mister_Migul wrote:dans le genre, des videos de reconstitution russes ont été postées, là c'était vraiment sauvage!:c'est fou comme je rigole:
Les mecs se bourrinaient à la lame vive, sautaient d'un muret de 2m de haut, en full plate sur les ennemis...
J'ai vu ça, c'était totalement ridicule! Tout le monde doit finir avec quelquechose de cassé!
Frunku wrote:Xargos wrote:frunku, la sca c'est pas franchement la même chose, ya des armures obligatoires a avoir aussi, c'est pas la meme chose :)
edit: les matelas avec une poignée de la vidéo... beurk
Je sais ce que c'est le SCA :P
Les armures c'est presque obligatoire si tu veux survivre dans les GN bourrins ou tu n'a pas de niveaux ni de dizaines de pv. Y'a juste les archers et les lanciers qui peuvent s'en passer, et encore là. Si tu veux faire de la ligne, il te faut un gros bouclier, une arme et une armure.
Je ne parle pas d'avoir besoin d'une armure pour gérer les dégats en jeu, mais bien d'une armure pour vraiment éviter de se faire mal ! Je ne paticiperais jamais a un GN dans lequel il faut vraiment des armures en métal pour pas avoir trop mal...
Frunku wrote:
Quand même, ça doit être pas mal intéressant comme action ''full-contact''.
Je prendrais volontiers des boucliers au look pas extra en échange de pouvoir sauter dans la ligne de bouclier ennemie!
Moi perso je prefere voir des beaux boucliers le plus réalistes possibles histoire de m'intégrer totalement a l'univers, ces horreurs a poigné je vois ca j'ai déja plus envie de combatre (déja que je combat presque pas), c'est comme les armes en boudins ou les "lances" avec 10 tonnes de mousse au bout, sécuritaire interessant car ca ajoute des nouvelles possibilités de combat mais... IMMONDE, pourquoi faire un beau costume avec ce genre d'armes autant venir en tshirt baskets ...
Xargos wrote:Frunku wrote:Xargos wrote:frunku, la sca c'est pas franchement la même chose, ya des armures obligatoires a avoir aussi, c'est pas la meme chose :)
edit: les matelas avec une poignée de la vidéo... beurk
Je sais ce que c'est le SCA :P
Les armures c'est presque obligatoire si tu veux survivre dans les GN bourrins ou tu n'a pas de niveaux ni de dizaines de pv. Y'a juste les archers et les lanciers qui peuvent s'en passer, et encore là. Si tu veux faire de la ligne, il te faut un gros bouclier, une arme et une armure.
Je ne parle pas d'avoir besoin d'une armure pour gérer les dégats en jeu, mais bien d'une armure pour vraiment éviter de se faire mal ! Je ne paticiperais jamais a un GN dans lequel il faut vraiment des armures en métal pour pas avoir trop mal...
Frunku wrote:
Quand même, ça doit être pas mal intéressant comme action ''full-contact''.
Je prendrais volontiers des boucliers au look pas extra en échange de pouvoir sauter dans la ligne de bouclier ennemie!
Moi perso je prefere voir des beaux boucliers le plus réalistes possibles histoire de m'intégrer totalement a l'univers, ces horreurs a poigné je vois ca j'ai déja plus envie de combatre (déja que je combat presque pas), c'est comme les armes en boudins ou les "lances" avec 10 tonnes de mousse au bout, sécuritaire interessant car ca ajoute des nouvelles possibilités de combat mais... IMMONDE, pourquoi faire un beau costume avec ce genre d'armes autant venir en tshirt baskets ...
L'armure, je parlais du fait qu'elle fait les deux: elles protègent réellement et en-jeux. Même une armure en plasta prends les chocs à ta place. Personellement je suis un jeune de 17 ans qui n'est pas extrèmement en forme mais je me trimballe quand même une plate de métal sans problème. Elle m'a couté de 250$ (et encore parce que j'ai acheté un plastron à 150$ tout fait...), un marteau et une enclume.
Et la philosophie du ''le look > le gameplay et la sécurité'' Je suis ABSOLUMENT pas d'accord.
Il est possible de faire des beaux costumes et des belles épées et que le niveau de décorum soit haut, mais de faire les lances d'estoc et les boucliers différemment pour que le déroulement du COMBAT soit aussi réaliste. Le réalisme de gameplay prime sur le réalisme pur des armes. Si c'est si grave, autant faire du live-blade...
Je ne comprends pas vraiment la position francaise, vous pestez contre les murs de boucliers MAIS vous ne donnez pas le droit à l'estoc, à la charge (boucliers sécu hypothétiques requis bien sur) et aux coups sur la tête.
Je l'ai dis, le décorum des boucliers ricains sont vraiment débiles(edit: par la je veux dire débilement nuls bien sur...) mais c'est parce qu'ils utilisent du tissus comme recouvrement et de la mousse de divan. Donne moi une feuille de polycarbonate, une dremel, du latex et un tapis d'evazote à 20$ et je te fais un tower beau mais totalement sécuritaire et incassable même à la charge, avec double evazote sur la face et triple sur les arêtes.
de toute façon des qu'on commence a simuler des situations de combat on se met en danger. même si les répliques sont faites pour eviter les bobo, le but réelle de la guerre est de faire mal, si on reste trop réaliste on y arrive vite. il faut savoir faire des concessions entre le look et la sécurité. entre finir a l'osto ou se trimbaler avec un casque en bidon de lessive, une épée boudin et un bouclar en mousse de matelas je prend l'option "aire d'un con" sans hésiter. le bute n'est pas le même. d'un côté c'est l'ambiance qui prime et de l'autre les sensations lors des affrontement. les équipement doivent s'adapter au jeux.
(Pour le pavoie je suis d'accord, je parlais de bouclier plus petits. Et pour les deux poignées, je disais tradionnelle car je n'avais pas d'autre mot pour la décrire alors.)
Un bouclier en larme va évidamment s'écarter sur un coup. Mais ce n'est pas réellement un grand désavantage si l'on sait comment l'utiliser.
La technique habituelle est de tenir le bouclier loin de son corp, alors si l'adversaire frappe, il aura beau tasser ton bouclier, mais il ne touchera et alors tu as largement le temps de rebaisser ton bouclier. Ensuite pour l'attaque tu place ton bouclier sur l'arme adverse pour qu'il ne puisse pas attaquer pendant que tu le fais.
Mais évidamment, le bouclier rond empèche ce problème, mais ce dernier protège un peu moins les jambes.
Cependant, je me demande pourquoi l'écu est généralement à la poigné traditionnel, car je n'y vois encore aucun avantage vue le manque de mobilité qui en découle.