Épaisseur d'une armure
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Petite question pour les grands connaisseurs d'armures médiévales...
Quelle était l'épaisseur du métal des vraies armures utilisées au moyen âge?
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environ 1.5mm
On retrouve souvent moins, genre 1.2mm... est-ce de base, ou est-ce l'usure?
Pour les casques, tu comptes plutôt 2mm, voire 1.5mm...
En sachant qu'ils partaient d'une plaque de 4-5mm qu'ils courbaient, ce qui étire à 2mm sur le dessus, et plus proche de 4mm sur les bords.
!il me semble!de 1,5 à 2 pour les bras et les jambes, 2 pour le casque , de 3à4 pour les plastrons (avec le dos plus fin).
mais ca dépendait de l'epoque et de l'usage:
renaissance = balles=plaques plus epaisses.
joute = chocs ultras violents+cheval= trés épaisses.
puis de la conception:
armure à nervure = plaques plus fines (2mm pour un plastron)
meme chose pour les parties en ogives et en cone
Les armures de tournoi pesant le double d'une armure de combat, gardons les hors catégorie ;)
3à4mm pour les palstrns, ça me semble énorme... tu obtiens la résistance par la mise en forme courbée, qui dévie les coups et résiste à l'enfoncement.
Déjà, 2mm pour les bras/jambes, c'est bien, mais un peu lourd.
J'ai un ami forgeron qui a fait une fois une armure complète (sauf casque) en 1.5mm... et ben avec la mise en forme, le travail à chaud/à froid et tout, ben ça bouge plus
sur les plaques XV-XVIième que j'ai put voir de près l'épaisseur de la plaque variait enormément suivant l'endroit (entre 1mm et 4-5mm)
il ne faut pas oublier qu'il n'avait pas de tole laminé à l'époque donc la fabrication moderne d'une armure de plaque n'a de toute facon rien à voir
la semaine derniere j'ai pu tater de prés une vraie plate de collection le plastron etait renforcé d'un 2eme plastron 3mm + 4mm le mec l'a porté sans les bras et le haume pendant la bf
Une telle épaisseur semble plutôt être destinée à une armure de tournoi, car sinon, tu es écrasé sous le poids.
Si une armure à 1.5-2mm en moyenne d'épaisseur pèse près de 30 kg, comme les armures dans les musées, alors une armure totalisant 7mm doit peser dans les 60kg, poids d'une armure de tournoi (celle où la phrase "amenez le palan" prend son sens)
Euuuu? Quelles type d'armure? Armure de parade? De guerre? De tournois? De joute?
Et quelle époque? Le moyen-âge ca s'étale quand même sur une certaine période hein ;)
Pour ma part je dirais entre 1 et 4mm selon la pièce.
Ha oui, petit détail historique, les palans ne servaient pas pour réussir à monter le chevalier sur sa monture à cause du poids de l'armure, mais à cause de la rigidité de l'ensemble: impossible de plier les jambes suffisamment (et les bras, et la tête... alouette...)
Pourtant, avec une bonne armure sur mesure, c'est pas trop la mobilité qui est en cause.
Surtout une armure prévue pour un cavalier, qui doit mooins protéger aux zones couvertes par le cheval.
J'ai connu une personne qui a eu besoin d'un palan, mais elle faisait un remplacement d'acteur au pied levé, et elle dut prendre une des armures du musée, et là oui, ce fut juste pour parader, car évolution de taille oblige, les mouvements étaient raides (et le poids un peu trop important pour elle (oui, c'était une fille) )
voilà une photo de l'armure avec le plastron doublé il manque les bras et le heaume(trop petits pour le gars si quelqu'un arrive à définir l'usage...
Pour mes lectures sur la choses, basé sur les armures de combat uniquement du 13e au 15e (pas celle de tournoi ni d'aparat). La moyenne est de 1,5mm pour toutes les pièces sauf le casque.
Le casque étant de 2mm généralement.
La "variance" étant de 0,5mm.
C'est des bases sur des pièces de musées.
Ce qu'il faut savoir: la sueur etc est un ennemi, l'épaisseur était donc augmenté par du tissu...
Des plaques qui se chevauchent peuvent laisser un grand jour de quelques millimètres!
Le casque était la partie la plus épaisse pour une raison simple: c'est son poids qui permet d'amortir le trauma des coups: plus il est lourd, plus il protège.
On pourrait croire que le plastron était la pièce la plus épaisse, mais ce n'était pas vrai (d'après mes propres sources toujours hein!) pour une raison simple: c'est la pièce la plus volumineuse et la plus lourde, trop l'épaissir, c'est s'allourdir et le poids est un facteur clé.
L'épaisseur à la base, avant martelage était un peu plus épais, mais après martelage (écrasement, étirement...) on obtient une pièce plus fine forcemment. Les nervures, tout comme les gouttières... sur les armures sont des "renforts", la pièce devient plus solide simplement avec ce que l'on pourrait prendre pour de simple décorations sommaires.
La qualité de l'acier était aussi très important. Les artisans actuelles travaille avec un acier moyen qui nécessite une épaisseur de 1,5mm sur les pièces pour pouvoir encaisser les coups et qui montent le poids des armures complètes à 35-40kg alors qu'au 15e, les maîtres artisans italiens pouvaient faire descendre des pièces à 1,2mm voir 1mm les armures de combat et la complète pouvait faire autour de 25kg et un peu moins!
30kg et plus, ça devient difficile à supporter longtemps. Quand on sait que les batailles duraient quelques heures!
C'est pareil avec les épées: aujourd'hui beaucoup de troupes d'animation médiévales vous diront qu'une épée c'est 2-3kg: ridicule! Désolé ! Une bonne épée à une main faisait 1,2kg. Un bon artisan actuel peut à peu près obtenir ce poids, mais celle-là ne vaut pas le même prix qu'une bon marché, lourde et mal équilibrée.
Bref tout cet attirail pèse et a intérêt à être sur mesure. C'est pour cela qu'au bas moyen age et jusqu'au 14e je crois, l'armure de plate complète n'existait pas: l'acier était de très mauvaise qualité: pour une bonne protecion, il était trop lourd.
Tiksam wrote:
La qualité de l'acier était aussi très important. Les artisans actuelles travaille avec un acier moyen qui nécessite une épaisseur de 1,5mm sur les pièces pour pouvoir encaisser les coups et qui montent le poids des armures complètes à 35-40kg alors qu'au 15e, les maîtres artisans italiens pouvaient faire descendre des pièces à 1,2mm voir 1mm les armures de combat et la complète pouvait faire autour de 25kg et un peu moins!
30kg et plus, ça devient difficile à supporter longtemps. Quand on sait que les batailles duraient quelques heures!
Est-ce que ça tient au fait que beaucoup d'armure actuelles sont faites en acier-doux,
et non en fer ou en acier carbonne comme à l'époque ?
EDIT: Et pour le poids, j'ai demandé au Troll aux trousses le poids de leur armure du chevalier (http://ww2.letrollauxtrousses.com:8081/product_info.php?cPath=2_61&produ...), pour un homme de ~1m80.
Il m'on dit entre 37 et 40 kilos. Sachant que c'est de l'acier 18 gauges (à peu près 1mm), ça donnerais 80 kilos pour les 2mm d'épaisseur. Ce qui est déja conséquent ! Alors 3 à 4mm... :shock:
La différence de poids vient du type d'acier? "Acier doux" vs "acier carbonne" ? OUI !
L'acier est un mélange, ce mélange donne sa qualité et modifie ses caractéristiques.
Là je ne sais plus d'ou je tire ces chiffres:
une armure de combat, c'est donc 25kg, 30kg max.
une armure de tournoi, c'était 50kg et je crois que médiév'art parle de 70kg.
Mais faut relativiser: le tournoi, c'est à cheval, c'est juste encaisser un choc ultra violant, il faut donc une épaisseur bien supérieur, alors pourquoi pas 3-4mm, là je n'en sait rien mais du coup par comparaison de poids on peut se dire que oui, ça devait bien faire 3-4mm (double d'épaisseur) si le poids double grossièrement.
Analyse des métaux: fer: pas question,c 'est mou, ça sert pas pour une armure.
Acier doux: il faut, si ça devient "dur" (hyper eutectique), il est surtout cassant, donc peu déformable pour en faire une armure.
Acier carbone: tous l'étaient à l'époque, beaucoup le sont actuellement, ou renforcés par des agents tels Nickel, Chrome, etc (je renvoie au post sur l'acier amorphe, ou verre d'acier), mais cela ne donne que la même gamme de solidités/poids, pas de quoi fouetter un chat, comme différence (ça joue beaucoup pour la résistance à l'oxidation/rouille, etc)
Smaragde wrote:Acier doux: il faut, si ça devient "dur" (hyper eutectique), il est surtout cassant, donc peu déformable pour en faire une armure.
là je crois que t'a confondu avec l'acier inox, qui, en plus de ce que t'a dis n'a rien de médieval.
Justement, l'acier doux, à l'avantage...d'être doux :roll: , enfin plus malléable que l'acier carbone, et donc plus facile à utiliser et a manipuler. Et en plus, on peut le déformer à froid, ce qui est impossible, sauf erreure, avec de l'acier carbone.
GrabSteinKraut wrote:Smaragde wrote:Acier doux: il faut, si ça devient "dur" (hyper eutectique), il est surtout cassant, donc peu déformable pour en faire une armure.
là je crois que t'a confondu avec l'acier inox, qui, en plus de ce que t'a dis n'a rien de médieval.
Justement, l'acier doux, à l'avantage...d'être doux :roll: , enfin plus malléable que l'acier carbone, et donc plus facile à utiliser et a manipuler. Et en plus, on peut le déformer à froid, ce qui est impossible, sauf erreure, avec de l'acier carbone.
Je crois que ma phrase fut mal exprimée: acier doux: c'est ce qu'il nous faut, car si c'était de l'acier dur (plus de carbone, formation de plus de cémentite, donc se rapproche d'un comportement de fonte), ça ne nous aiderais pas (peu déformable, cassant, etc...)
Dans mes cours de sciences des matériaux (avec surtout de l'acier, rémanence de la branche métallurgie, mais quelques polymères quand même), on a vu "que" les aciers aux carbone, car ils ont déjà pas mal d'options (hypo-eutectique, souvent doux/mmi-doux, hyper-eutectique, mi-dur/dur, puis fonte), et les composés obtenu à chaud, et leurs trempes respectives, avec analyse des propriétés physiques (et écrouissages/recuits, aussi)
D'un autre côté, la résistance des aciers médiévaux est faussée par la migration des espèces: le carbone (et autres, mais je doute que Nickel-Chrome fut à la mode à l'époque) s'en va au fil du temps, c'est pouruqoi ils retapent la Tour Eiffel, au bout de 100 ans, l'acier a perdu trop de carbone pour garder sa solidité.
Je suppose que les historiens ont du en tenir compte, mais bon.
l'acier (=alliage de fer et de carbone) n'existait pas réellement au moyen age (l'apparition de la fonte du fer arrive mi XVième, on est deja a la renaissance!)
la seule chose qu'on pouvait faire c'était une cémentation superficielle par migration du carbone du charbon vers le fer au rouge, pour avoir un fer très carboné on chauffait, on tapait, on chauffait, on tapait...
donc le armures était effectivement en acier "doux" ou plutot : en fer légerement carboné...
Dans certains film on voit le forgeron chauffer, taper chauffe rtaper, puis jeter une poignée de poudre noire (surment du charbon) sur l'épée.
Historique ? pipeau ? décorum ?
Sheppy wrote:Dans certains film on voit le forgeron chauffer, taper chauffe rtaper, puis jeter une poignée de poudre noire (surment du charbon) sur l'épée.
Historique ? pipeau ? décorum ?
Non, déjà à l'époque ils avaient trouvé que le carbone renforçait le métal.
Je connais des cas d'utilisaiton d'huile d'olvie, car en trempe, elle transmet une bonne dose de carbone à la pièce.
J'ai aussi déjà vu un gars qui brûlait une partie de corne, puis la frottait contre le fer encore chaud (rouge de préférence).
Donc ils utilisaient déjà de l'acier, mais pas le même que maintenant.
bon de nouveaux quelques précisions sur le fer/fonte/acier :
jusqu'au XVième :
grace aux bas fourneaux on obtient une loupe de fer (amalgame de fer visqueux, mais non liquide, et de scories) à partir de l'oxydo-réduction du minerai, il faut ensuite chauffer cette loupe et la battre pour la purifier et obtenir des lingos de FER (on ne parle pas d'acier même si ce fer n'est pas pur et contient suivant les minerais : du carbone + de la silice, du magnésium...)
ensuite on augmente eventuellement le taux de carbone de ce fer par cémentation (par ex : pour obtenir des tranchants plus durs)
à partir du XVième : avec l'amélioration des techniques de chauffage on arrive pour la première fois a la fonte du fer => lors de cette fonte le taux de carbone grimpe en flèche et on obtient de la FONTE (fer avec +2% de carbone)
cette fonte est utilisé pour confectionner des objets par moulage, mais elle n'est pas forgeable (ca casse quand on tape dessus... j'ai essayé!)
au XVIIIième : invention de l'ACIER par décarbonation (ce n'est peut etre pas le bon terme technique) de la fonte (on brasse de la FONTE en contact avec un courant d'air, puis d'oxygène, pour enlever les atomes de carbone de la fonte)
Décarburation en fait, il me semble... Ça se produit avec n'importe quel type d'acier s'il est chauffé assez haut (au dessus de 1200°F) dans un récipient non hermétique... J'ai déjà scrappé un lab a cause de ça :):):)
Pour décarburer l'acier on utilise une lance à oxygène. C'est comme faire des bubules avec une paile dans un lait au chocolat sauf que tu remplace la paille par un tube qui envoie de l'oxygène pur et le lait par de l'acier en fusion. L'oxygène ce combine avec le carbone pour former du gaz carbonique ce qui retire le carbone de l'acier. Autre précision pour la décarburation il existe trois sorte d'acier: les aciers effervescent, les aciers calmés et les acier semi calmés. Si ma mémoire est bonne les aciers effervescent sont des acier ou la réaction de décarburation n'est pas stoppée ce qui a pour effet de créer un acier ou les contours sont en fer quasiment pur ce type d'acier est plus utilisé pour faire des tôles car le fini de surface est meilleur. L'acier calmé tant qu'a lui est une acier ou la décarburation a été stoppé par différent éléments ce qui a pour effet de donné un acier plus homogène mais avec un moins beau fini ce type d'acier est surtout utilisé pour des structure car il a une meilleur résistance mécanique. Finalement il y a l'acier semi-calmé qui est un mélange entre l'acier effervescent et l'acier calmé.
À revoyure!
par definition, acier = fer + carbone
sachant que si l'acier contient plus de 2% de carbone on appelle ca de la fonte
de l'acier carbone n'existe pas. enfin... c'est inutile de preciser.
le fer est inutilisable pur, et d'ailleur, incorpore du carbone des qu'il est chauffé. le probleme etant de conserver exactement la quantité de carbone voulu.
ensuite, c'est avec les matieres ajoutees pendant la fonte de l'acier qu'on a des qualités differentes : chrome, molybdene, nickel, ...
l'acier inox par exemple est obtenu avec max 1,2% de carbone et au moins 10.5% de chrome (sans compter les autres elements)
j'vais pas faire un cours de metallurgie, je risque de me planter, j'ai plus pratiqué depuis qques années. m'enfin, a l'epoque, les methodes de production d'acier n'etant pas "pro" (coulee continue et autres) chaque artisan creait son propre acier avec ses methodes secretes. les resultats pouvaient varier d'un forgeron a l'autre, et donc egalement leurs productions ...
EDIT : 'tain je fais des fautes debiles dans tous les sens ...