Points de Vue sur la Reconstitution
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Edit : Topic Crée pour discuter sur le Principe de Reconstitution
Je ne veux pas donner le ton et passer pour un puriste...
Mais tes pièces sont forgées et martelées à l'ancienne... ou c'est de la "vulgaire" forge à froid? :lol: Ce serait bien de le spécifier dans cette section du forum...
Des détails sur le style, l'époque etc... ce serait intéressant aussi.
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pour l'époque c'est du mi XIVeme.
Pour ce qui est du procédé c'est forgé à chaud pour les cubitiéres et les canons d'avant bras
Quote:Mais tes pièces sont forgées et martelées à l'ancienne... ou c'est de la "vulgaire" forge à froid?
Juste pour info ça veut rien dire à l'ancienne pour ces deux techniques car les deux sont utilisées au Moyen-Age,mais pas pour les même piéces.
Evidement pour réaliser un casque comme celui fait par Eric dubé dans la video que tu nous montre il faut forger à chaud mais si tu regarde pour un gantelet ou une tassette ça n'est pas forcé d'utiliser la chaleur pour mettre en forme tes piéces.[/code]
au moyen age tout était forgé à chaud, tout simplement car la tole laminée n'existait pas
ils partait d'un bon gros lopin d'acier et roule jusqu'à obtenir une tole, c'est d'ailleurs une des raison qui fait que nos armure actuelles sont plus lourdes que celles d'époque (à protection équivalente, l'acier martelé, écroui on dit, est plus solide que le laminé)
je pense que c'est ce que voulait dire Aldriel
Bonsoir,
bon je me permets de réagir a quelques trucs^^ (étant donné l'accent reconstit donné a cette partie du forum)
Darktemplar:
Ne le prends pas mal hein, mais pourquoi faire a chaud tes canons et cubitieres?
Les cubitieres sont très plates, ça doit faire mal au coude quand tu plies le bras :/, même a froid y'a moyen d'avoir un truc 3 fois plus profond a mon avis, de l'extérieur ou intérieur.
Pourquoi faire des canons a chaud, que ce soit de l'intérieur pour les former ou de l'extérieur avec une bigorne?
Solidité? et non au contraire, en les faisant a froid cela les écrouit plus.
Et mi-XIVeme, elles avaient des lames déjà avec articulations, mais moins ya de lames, plus il faut que ce soit profond!
Dernier détail et non des moindres: rouler les bords aux poignets.
Ah oui, ptite precision, 1,6mm en tole ca n'existe pas, c'est mondialisé maintenant 1;1,2;1,5;2..etc, mais pas de 1,6 , c'est un mauvaise conversion de 16ga =).
Droopaille:
Ça pourrait être un bon argument :P mais en fait, tu le dis toi même, "jusqu'à obtenir une tôle".
A partir de cette tôle c'était travaillé a chaud ou a froid, c'est très variable, ça peut dépendre de plein de facteurs, genre les moyens de chauffer ou le temps disponible, sur les enluminures on voit de tout, ils tiennent les pièces avec des pinces et sans.
Pour certaines pièces bien sur, c'est obligatoire.
Mais tout n'était pas travaillé a chaud et il faut bien finir par travailler a froid a un moment ou un autre pour ecrouir.
Humblement
Humblement également, on est ici plutôt dans une partie reconstitution, donc les considérations d'Aldriel et Droopaille me semblent très pertinentes...
Peut être que dans cette nouvelle partie, encore plus que dans d'autres ou on présente nos réalisations, il serait judicieux de préciser les méthodes, les références historiques, nos sources...
Quitte à vouloir reconstituer, autant essayer, si on le peux, de faire ça "à l'ancienne" avec, comme dit thepimousse, une démarche historique.
la technique de realisation de l'acier a pas trop changée en elle meme :
fer + coke (charbon) + autres elements (a l'epoque corne pour apport de carbone, maintenant elements pour alliages) => on fait bruler et on recupere de la fonte liquide
dégazage pour enlever le carbone en trop (oui, fer + carbone = acier OU fonte) puis coulée en lingots ou blocs.
ces blocs sont ensuite écrouis, actuellement écrasés par des roulleaux énormes pour devenir de la tole puis mis en rouleaux.
pour information, une bande de tole sortant de l'ecrouissage pour etre mise en rouleaux se déplace a 60km/h et pese 1 tonne pour une epaisseur de 3mm. faut pas etre en face quand ca arrive.
au MA, l'ecrouissage se faisait a la main (ou avec une forge mecanique dans des cas évolués) et à chaud car demandant moins de force pour le faire
quelque soit le cas, une tole est toujours écrouie à un moment donné, elle n'est pas fondue à cette épaisseur
bon. donc ce qui va faire la difference a mon avis, plutot qu'un pbm de "forge à chaud/forge à froid" ou d'origine de la tole, c'est plus le type d'acier utilisé.
inox, acier auto trempants, aciers rapides n'existaient pas, les éléments à ajouter et les proportions n'etant pas connus (Ni, Cr, Mo, ...).
d'apres ce que j'ai lu, certains groupes de reconstit demande à ce qu'on utilise des materiaux "d'epoque" pour les vetements (couleurs specifiques, lin, chanvre, ...), des galons particuliers, des tissages specifiques. je pense donc que le choix de l'acier devrait suivre les memes contraintes "historiques"
orion wrote:
d'apres ce que j'ai lu, certains groupes de reconstit demande à ce qu'on utilise des materiaux "d'epoque" pour les vetements (couleurs specifiques, lin, chanvre, ...), des galons particuliers, des tissages specifiques. je pense donc que le choix de l'acier devrait suivre les memes contraintes "historiques"
Tous les groupes de reconstitution que je connais portent attention à cela à différents niveaux.
orion wrote:
d'apres ce que j'ai lu, certains groupes de reconstit demande à ce qu'on utilise des materiaux "d'epoque" pour les vetements (couleurs specifiques, lin, chanvre, ...), des galons particuliers, des tissages specifiques. je pense donc que le choix de l'acier devrait suivre les memes contraintes "historiques"
Et c'est idem pour les techniques de couture. Une belle chainse avec du vrai beau tissu (laine lin et autre...), mais cousue à la toute nouvelle Singer... vous risquez de vous faire (gentiment certes) un peu crier dessus... On ne peut pas vraiment appeler ça reconstitution, mais plutôt reproduction: le résultat semble identique à l'endroit et de loin, mais on n'est plus dans la démarche de loisir historique...
Sans parler du fait que certains se disent 'ultra histo' alors que leur lin vient du marché Saint Pierre, tissé à la machine industrielle !
Avoir une démarche historique à 100% relève de la pure folie, je pense : si l'on pinaille sur une couture ou un type de galon, on peut se demander aussi alors le sérieux de sa démarche lorsque l'on coud sa chainse superhistoiconofilhisto sur du tissu crée de manière moderne.
Il faut donc faire preuve d'un peu de recul quand même parfois.
finalement, c'est quoi le plus important en terme de fidélité historique : les matériaux utilisés ? la méthode de fabrication utilisé ? l'aspect final ?
Où le reconstituteur peut-il éventuellement faire des concessions sans se faire taxer de "reproduction" ?
Question de point de vue je pense.
Comme certains chercheurs/archéologues, qui disent que les reconstituteurs ne sont que des grands gamins qui jouent à se déguiser, ne faisant que reproduire qu'une infime partie de la vraie vie médievale.
briareos wrote:finalement, c'est quoi le plus important en terme de fidélité historique : les matériaux utilisés ? la méthode de fabrication utilisé ? l'aspect final ?
Où le reconstituteur peut-il éventuellement faire des concessions sans se faire taxer de "reproduction" ?
Tous ces aspects sont importants... chaque groupe de reconstitution a ses standards sur ce qui est acceptable ou non...
je pense que les fractures gnistes/reconstitutionneurs viennent du fait que nous ne nous connaissons pas assez. Je ne veux absolument "ramener ma science". Ce qui va suivre n'est pas les tables de la loi, je ne prétends pas avoir la connaissance absolue^^.
pour commencer le terme "reconstitution historique" n'a pas de définition dans le dictionnaire. C'est la traduction (presque littérale je crois )du mot anglais Re-enactment.
la reconstitution a pour principe, de récréer quelque chose (exemple: des chaussures XVième) d'après des documents d'époques (ex: fouilles, restes de chaussures, document iconographique, document texte, etc...)
il existe plusieurs types de reconstitutions (toutes époques confondues)
le spectacle:
là on cherche surtout l'ambiance et une façon comme une autre de dynamiser un château, une ville, etc...
on regarde les sources générales
le plus souvent des bénévoles et amateurs
l'animation:
toujours l'ambiance, mais avec un peu plus de sources
toujours amateurs, mais beaucoup de professionnels
l'évocation :
la plus courante, c'est souvent ça qu'on appelle reconstitution. on essaye de respecter au mieux les sources qu'on cherche ainsi que les techniques de fabrication. Il y a aussi une démarche didactique vers le public.
beaucoup d'amateurs (dont la plupart ont un travail en relation avec l'histoire)moyenne d'âge jeune et quelques familles, quelques professionnels
l'histoire vivante:
à peu près la même chose que l'évocation avec un degré de plus dans la démarche de respecter l'historicité
l'archéologie expérimentale:
cela devient presque une science. On cherche à comprendre pourquoi les hommes avaient ce type d'objet (les exemples les plus frappants sont ceux de montée de Menhir). Le public passe en deuxième plan
fait partie intégrante du travail des archéologues
Après, il y aura des troupes qui se diront faire de l'évocation alors que leur démarche n'est absolument pas celle d'un reconstitutionneur. Il y aura aussi celles qui resteront à crâner dans leurs "hautes sphères de connaissances", et regarderont le "public ignorant" de très haut.
cependant, le reconstitutionneur reste humain. Les conditions de campement ne sont pas forcément toujours géniales, et on lui pose très souvent des questions "clichés", ou on essaye de lui expliquer que n'était pas comme ça mais comme ceci (genre ceintures de chastété etc... Beaucoup de personnes restent perduadés que toutes ces choses ont existés, et nous avons beau leur dire qu'elles sont un canular du XIX ième siècle, ils soutiendront mordicus qu'elles ont réellement existées au Moyen-Age (l'exemple, un peu gros je l'admet,est valable sur un campement médiéval))
MuseCeltique wrote:le reconstitutionneur
Euh, ce ne serait pas "reconstitueur", plutôt ?
MuseCeltique wrote:
l'archéologie expérimentale:
cela devient presque une science. On cherche à comprendre pourquoi les hommes avaient ce type d'objet (les exemples les plus frappants sont ceux de montée de Menhir). Le public passe en deuxième plan
fait partie intégrante du travail des archéologues
pourquoi "presque", c'est une discipline scientifique à part entière.
j'espère juste que ces discussions resteront plus ouvertes que sur un site comme GMA ...
Pour la petite histoire, j'ai regardé sur arté il y a peu un reportage au chateau de versaille.
Il souhaitait faire la reconstitution en expo temporaire de plusieurs salles.
Et bien on y voit de tout, de la recherche de piece d'origine (Argenterie par exemple) dans d'autre pays, à la refabrication d'époque (Un buffet recouvert de tissus et de broderie) en passant par des bas reliefs en carton (la salle du trone avait un trone en carton, des chandeliers en carton ect...)
Les organisateurs font partie de regroupement professionnel de conservateur de musée et de propritaire de collection privée. Je pense qu'on peut donc les considerer comme vraiment pro, et pourtant, dans certain cas, il utilise des reproductions en carton imprimé au Lazer...
C'est vrai qu'on s'eloigne un peu de la reconstit de costume, mais je pense qu'il ne faut pas perdre de vue le but que l'on se fixe : ou on prefere la fabrication à la methode ancienne avec ce que cela implique, ou on prefere le rendu pour qu'il se rapproche le plus possible d'une "vision d'époque" et la tous les moyens sont bon...
Voila c'etait mon petit commentaire a 2 centimes d'euro ;)
on va voir, mais s'il y a des dispute sur le forum, on aura qu'a mettre une balise dans le topic de chaque sujet pour indiquer le niveau de reconstitution cherché :
[spectacle]
[animation]
[évocation]
[histoire vivante]
[archéologie expérimentale]
Cela dépend du temps que l'on a de dispo et/ou des moyens financiers.
J'en ai vu grogner sur l'exactitude d'un truc, alors qu'a l'intérieur de leurs casques, ya de la mousse.
Perso, l'important déjà c'est la forme (les armures dans mon cas) et si on travaille a partir d'enluminures ça laisse toujours un peu de "marge" d'interprétation.
Et j'aime bien "personnaliser" un peu....sauf si on me demande une repro ou un travail a partir de pièces de fouilles (attention la forme change quand même suivant la morphologie, forcement), j'aime bien ajouter ma petite touche.
Après il y a ceux qui grognent pour les méthodes...."a l'époque ils utilisaient pas çà etc etc".
Oui ok, bha je suis prés a prendre ma pioche et commencer par le commencement...mais attention a la facture!!!
Ah non la facture faut pas qu'elle soit reconstituée elle par contre...^^.
'fin tout ça se rapproche un peu de se que dit Screech, mais dans une certaine limite quand même....du carton ça va loin =).
Tout à fait daccord avec Adonff,concernant le "mais à l'époque ils faisaient comme ça..." trop souvent entendu dans mon entourage ^^.
Et comme tu dis Adonff c'est trés bien d'ajouter sa touche perso.
moi ça me chagrine la guéguerre sur le "comme ils fesaient à l'époque". c'est un peut masturbatoire. si le bute est de comprendre le pourquoi du comment d'une méthode, oui, il faut se contenter des outils a disposition pour les origineaux. un geste étant toujours justifié par un contexte on se doit de tous replacer dans son milieu d'origine (pour peut qu'on y arrive) mais si on cherche a avoir une pièce "comme" ça devien un peut idiot. je suis sure que si les armuriers avaient eut les techniques pour utiliser un pilon pneumatique au lien de leurs paluches ils l'auraient fait. les nécessités d'époque ne sont plus valables pour nous. passer des semaines a tisser son lain et critiquer le gars qui a acheté des rouleaux quasie identique importé du pakistan c'est du pinaillage.
En ce moment on se tate à la guilde de Bretagne pour faire un CANAL HISTORIQUE.
En gros, faire de l'évocation historique avec des armes latex comme ce qui est beaucoup pratiqué en Allemagne.
Pour sources, Allez voir la "die grosse manover" ou la reconstit rejoint le GN.
Sachant que notre matos évolue mais n'est pas suffisament médiéval, qu'on a envi de se baigner dans l'ambiance historique et qu'on a aussi envi de faire un peu d'anim.
Pourquoi ne pas concilier GN et reconstit. ? Cela nous permettra de nous ouvrir un peu plus des lieux chargés d'histoire ou nous permettre des projets favorisés par les collectivités territoriales ou privés (chatelains).
A+ ARNO
Je fais de la reconstitution depuis maintenant 5 ans et on commence a avoir un bon niveau (démarche, costume, matos en general) ce qui nous permet de participer à des rassemblement plutot intimiste d'immertion total au 15eme où les troupes participantes sont triés sur le carreau. Cependant là où finalement on perd bcp c'est pendant les combats, en effet pas mal de gens ont des armes si bien reconstitué qu'elles sont tranchantes, tres pointues (ma lance par exemple) et donc innutilisablent de par leur dangeurosité. Qui plus est on ne peut pas non plus reconstituer de veritables techniques de combat (style Talhoffer) car le but etant de tuer, meme une arme blunté (bout rond) devient dangereuse. Voila pourquoi je me suis dis que des combats avec des armes de GN dont le poid serait equivant au poid des armes réelles (entre 800 g et 1,5kg pour les épées) serait peu etre plus interessant... a tester.
De toute facon dès qu'il s'agit de se battre on arrive dans les limites de la reconstitution puisqu'on va pas faire une verritable guerre : on peu eprouver le poid de l'equipement, une partie du stress du combat, les tactiques militaire, la vie en campagne militaire... mais on ira pas trucider les copins pour voir comment ça fait.
azizbrahim wrote:En ce moment on se tate à la guilde de Bretagne pour faire un CANAL HISTORIQUE.
En gros, faire de l'évocation historique avec des armes latex comme ce qui est beaucoup pratiqué en Allemagne.
Pour sources, Allez voir la "die grosse manover" ou la reconstit rejoint le GN.
Sachant que notre matos évolue mais n'est pas suffisament médiéval, qu'on a envi de se baigner dans l'ambiance historique et qu'on a aussi envi de faire un peu d'anim.
Pourquoi ne pas concilier GN et reconstit. ? Cela nous permettra de nous ouvrir un peu plus des lieux chargés d'histoire ou nous permettre des projets favorisés par les collectivités territoriales ou privés (chatelains).
A+ ARNO
projet interessant, ça fait longtemps que j'ai un truc comme ça derrière la tête.
Or, je fais de la reconstitution (haut moyen-age) et du GN, et je n'ai que très rarement rencontré des gens dans les 2 milieux qui puisse concevoir cette association des genres. C'est assez curieux, puisque c'est évidemment faisable. la preuve chez nos amis d'outre Rhin.
Merci ça me réconforte de voir que tout le monde n'est pas complètement sclérosé du bulbe!
Si vous lancez un truc dans le genre en Bretagne, je suis partant (d'autant plus que j'y habite, ça fait moins loin que l'allemagne!).
kenavo!
[Mode Necro] ON
Vous abordez uniquement la reconstitution médiévale, mais qu'en est-il de l'antiquité, gaulois, romains et autres?
J'aimerai bien savoir si parmi les Trolls ici présent, y'en a qui s'interesse a ces périodes...
[Mode Necro] OFF
La période médiévale est sans doute la période la plus pratiquée, c'est sans doute pour ça.
Perso, je fais du mérovingien (entre autres), période présentée selon les auteurs comme relevant de l'Antiquité Tardive ou bien du Premier Moyen-âge. Et j'aimerais bien un jour tester la période celtique, le règne d'Henry IV, la colonisation de québec (coureur des bois...), mais je vais m'abstenir pendant un certain temps. Trois périodes, c'est déjà beaucoup de boulot...
salut,
en gaulois tu as les Ambiani comme troupe assez connue http://www.les-ambiani.com/site.php
la période romaine est assez bien couverte avec un bon niveau de qualité et ils ont des sources documentaires assez riches.
je suis d'accord avec darktemplar: le fait de chauffer ne sert qu'à la mise en forme. si tu peux faire ta piece à froid (je parle pas des "raising process"), pourquoi te galerer à chauffer la piece??
je sais, je monte un peu sur mes grands chevaux, mais le terme "vulgaire" pour la forge à froid est quelque peu abusif! une piece faite à chaud et une piece faite à froid sont de la même qualité. c'est le traitement thermique (donc apres la forge) qui apportera la résistance mécanique à ta piece.