Chanbara / armes en mousse

Portrait de Phaedra

Salut,

Pour rebondir sur le thread plus bas qui parlait des bokens recouverts de mousse brrr -

Il existe un sport au japon (et peut etre ailleurs) qui utilise des techniques de combat qui se rapprochent du GN, quid des armes qu'ils utilisent ? Elles me paraissent tres safe ... Et c'est pas du bois recouvert de mousse !!! ^^
C'est une piste à creuser selon moi ^^
Bref, jetez un oeil au Chanbara !!! tsinnnn

les liens :

le wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sport_chanbara
la fédération : http://www.cnkendo-da.com/chanbara/chanbara1.htm

Commentaires

Portrait de orion

Re: Chanbara / armes en mousse

interessant en theorie
juste qques critiques mesquines sur l'equipement : ca fait quand meme tres "armes GN US" : gros boudins de mousse recouverts de tissus. des fois je me dis que l'arme latex peut avoir d'autres débouchés que le GN, celui la me semble interessant
la 2e, c'est leur facon de tenir leurs armes. ils sont vraiment au bout, pour profiter de l'allonge le plus possible. ca fait pas tres beau, ni tres efficace (mais ca montre aussi qu'ils frappent pas comme des brutes)

a tester.

Portrait de stalker

Re: Chanbara / armes en mousse

bin disons que ça reste un sport quoi ^^
l'esthétique ( non c'est les mien, wouahahahaha... ok je sort) passe en second plan.

Portrait de Phaedra

Re: Chanbara / armes en mousse

Il y a peut etre des trucs à apprendre quand aux materiaux qu'ils utilisent, vu que leurs normes ont l'air strictes aussi quand à la sécurité...
De plus, les prix des armes sont tres bas comparé aux armes de gn, 30 euros pour une lame de 100cm ...

à creuser ^^

Portrait de orion

Re: Chanbara / armes en mousse

mouais, m'enfin ...
http://www.katana-chanbara.com/description.php?lang=1&path=31&sort=Id&pa...
Quote:Idéal aussi pour les jeux de rôle grandeurs natures de Samourais ou de chevaliers.

quand on voit la tronche du truc, on se pose des questions sur l'idealisme :D mais ca prouve que les vendeurs ont l'air au courant de ce qui se passe ailleur

Portrait de Anonyme

Re: Chanbara / armes en mousse

Bonjour à tous,
Voilà je suis venu sur ce forum dans l'espoir d'avoir un topic sur le chanbara...
Je suis pratiquant de chanbara et j'ai eu l'occasion d'avoir dans les mains pas mals de modèles d'épées mais avant tout, petite précision. Le chanbara est un sport certes mais peut aussi être enseigné comme art martial, ce qui est le cas en france contrairement au japon. Le chanbara reste le "sport" le plus proche des combats de samurais et tousles coups sont permis y compris l'estoc...

J'en arrive aux armes: pour que cela soit possible (l'estoc) et peu couteux car devant être accéssible aux clubs, les armes sont moches et ça ressemble à des épées boudins lol par contre il ne faut pas s'y tromper car certaines armes tiennent vraiment parfaitement le combat répété.

Voici une description de quelques armes et j'en arrive aussi à ma question lol

1) arme en pvc gris, 3 sections chacune maintenue dans l'autre par une goupille en fils de pêche. En cas d'estoc trop violent, les goupilles cassent et la lame rentre sur elle même

2) Arme en semi pvc, une grosse section avec au bout un tube noir style pvc gris mais plus épais et flexible (suffisamment pour le plier complètement et il revient en place après). L'arme est sympa mais la grosse section de pvc fait mal si on se la prend par contre le petit bout de tube noir est extra

3) arme action flex: virtuellement indestructible, flexible et incassable, elles gradent cependant une légère courbure après des heures d'utilisations (je n'ai pas eu l'occasion d'en démonter une)

4) arme gonflable: bah au départ j'y croyais pas trop mais bon, j'en vois tenir le choc, c'est une lame gonflable comme une chambre à air avec le système dans la poignée

Toutes ces armes sont recouvertes d'un tube en mousse et d'une chaussette. L'arme se veut complètement souple au premier tier et rigide sur le reste de l'épée sauf les actions flex...

Voici ma question: je ne sais pas ce qu'est ce tube noir, relativement rigide et pourtant capable de se replier complètement sur lui même et revenir à sa forme initiale sans casser... je me dis qu'en en ayant 3 ou 4 de différente sections et emboitable on gagnerai en rigidité tout en gardant l'aspect incassable...

Si vous avez une idée (alors j'ai cherché à tube ou tuyau pehd mais ça serai pas ça, j'ai aussi prospecté du coté des gaines électriques... enfin j'ai pour le moment rien trouvé)...
Ca ressemble aux tubes noir vendu pour les aquarium mais beaucoup plus épais...

De plus si vous êtes interessé par le chanbara, demandez, je bosse moi même en tant qu'anim sur la ville de massy avec des gamins sur un projet med oriental pour provins ou j'espère trouvé un bon mix entre chanbara et GN (grotte2trolls@myspace.com ou fr je sais plus)

Portrait de Anonyme

Re: Chanbara / armes en mousse

voilà quelques photos

Portrait de caelias

Re: Chanbara / armes en mousse

Ton tube noir me fait penser à de la béte durite de plomberie qui tend de plus en plus à remplacer le tuyau de cuivre. Ca se trouve en plein de diamétre avec des rigidités variables en bleu ou en noir, striée ou lisse.
Je note qu'a l'endroit de la pliure ça reste marqué. Le tube devrait donc plier à chaque fois au même endroit et progressivement de plus en plus facilement, jusqu' a perdre sa rigidité et pendouiller mollement comme une quéquétte d'elfe devant une trollette.
Ca serait intéressant de pousser son endurance et de le plier une ou deux centaines de fois voir si je me trompe. N'importe en accumulant les tubes on augmente d'autant la durée de vie et la rigidité.
Par contre je sais si tu connais les armes de gn: c'est rigide, comme un troll devant.....passons. Les armes à base pvc qui ont eu leur adeptes jusqu'a il y a peu de temps sont une espéce en voie d'extinction pour de cause de souplesse et de fragilité ( pi elles sont moches aussi :p ) .

Portrait de Anonyme

Re: Chanbara / armes en mousse

Alors alors, euh durite de plomberie, ça se trouveou??? car j'ai fait leroymerlin, pis weber metaux...
Vé regarder sur le net durite de plomberie au cas où...

En fait je me dis que si on double ou triple avec du plus petit on augmente les propriétés...

Pour le moment je m econcentre plus sur les armes de chanbara dans l'espoir de faire accepter des armes semi GN, entre ce qui se fait pour le sport et une en latex...

Je ne cherche pas la rigidité à tout prix car en fight chanbara on s'aperçoit que les blocages principaux sont assez efficaces avec nos armes même souple et je pense pouvoir palier la souplesse avec les techniques de frappes du sport...

Le coté rigide c'est bien jusqu'à un certain point car ce qui me motive là c'est effectivement le sport mais au dela de ça, trouver le bon équilibre entre rigidité et flexibilité, autorisant par la même l'estoc. Les armes chanbara sont recouverte d'un bête tube en mousse type isolant. En travaillant sur une lame un peu travaillée en plasta ça pourrai déjà faire un bon compremis, mais ça reste à voir...

Merci en tous les cas pour l'info et je vais chercher ça sur le net, si de toncoté tu as un endroi à me donner pour acherter mon tube, j esuis preneur. Je pense aussi que c'est un truc tout bête qui n'a pas été du tout créer pour le chanbara mais qui existe un peu partout (mais non de non , j'en ai pas trouvé mdr)

Portrait de caelias

Re: Chanbara / armes en mousse

Durite plomberie c'est pas le bon terme je pense. J'ai un ami qui refait sa maison, il doit savoir. Je lui demanderais demain. Néanmoins je sais qu'il en a acheté à casto et a bricoman, donc ça se trouve. J'en avais trouvé des chutes de noire épaisse dans une poubelle de chantier dont j'avais habillé les poignées de ma cantine.

Portrait de Anonyme

Re: Chanbara / armes en mousse

J'ai cherché sur casto et il y a bien du tube bleue ou rouge de plomberie mais c'est pas assez épais et trop rigide en plus, sinon j'ai trouvé du tube pvc pression, alors me suis laissé aller à en commander 1m sur le net, d'après la photo ça avait l'air approchant, donc à voir, mais j'attends de tes nouvelles lol

Portrait de yoan1222

Re: Chanbara / armes en mousse

eu.....c'est fou commu rigole beaucoup

pour revenir au sujet s'origine, je pensse que c'est un filon à exploité pour ceux qui veulent débuter les GN à moindre cout

Portrait de caelias

Re: Chanbara / armes en mousse

Portrait de Anonyme

Re: Chanbara / armes en mousse

Oui j'ai vu ça chez casto et à leroy merlin il me semble mais c'est pas ça... le per que j'ai vu est très rigide, beaucoup plus que mon tube, en outre il est me semble t'il moins épais... ça ressemble beaucoup mais c'est pas encore ça... je vais quand même retourner voir ça de plus près mais j'ai un gros doute... en allant à leroy merlin personne a su me dire ce que c'était et j'ai fait plomberie, electricité et jardin...
arffffffff

petite précision, quand je plie mon tube il revient à sa place d'origine comme sur la photo, le tube polyuréthane lui est plus dur à plier et ne revient pas sans une contre pliure... le mien correspond plus à la souplesse d'un ressort...

je dois recevoir avant la fin de semaine j'espère (car commande envoyée) du pvc pression que j'ai commandé, j'espère en croisant les doigts... si cette piste ne fonctionne pas je me rabattrais sur du per en espérant qu'il en existe de différents diamètres et avec différentes caractéristiques...

Si seulement je trouvais à la base de quoi mon tube est fait ça aiderai...

Portrait de Evasto

Re: Chanbara / armes en mousse

et si tu te renseignais directement auprès de ton revendeur, ou de son producteur à lui? C'est peute tre plus facile. deux trois coups de fl, et c'est fait. A moins qu'ils veuillent garder leurs secrets pour eux?...

Portrait de Anonyme

Re: Chanbara / armes en mousse

Bah je sais pas trop, en fait les armes de chanbara sont soumises à certaines conditions pour l'homologation... A la base, 2 ou 3 boutiques avaient des armes différentes, mais aujourd'hui elles ont toutes les mêmes (enfin de ce type de confection) made in china... Je me vois mal aller voir le vendeur et lui dire "dites moi, ce tube, c'est quoi? car j'aimerai bien en faire des mieux et à terme pourquoi pas les homologuer moi aussi ce qui ferai chutter votre chiffre d'affaire, vu que tout le monde pourrai en fabriquer"

Quand aux armes "actionflex" que je trouve top, j'ai pas eu la chance d'en démonter une pour voir et en commander sur la france relève de la mission impossible (moi j'y arrive pas quand je commande ils veulent pas de ma location france) et à 50€ pièce j'ai pas envi d'en acheter une à un club, juste pour voir...

Le chanbara j'en fais depuis quelques temps déjà avec un prof mais là je suis son cours collectif et je vais aller aux championats de france... A force de voir du monde du milieu je pense que j'aurai aussi des infos pouvant m'aider mais comme je suis aussi en train de travailler à un projet med avec des gamins pour provins il ne faut pas que je perde trop de temps...

Autre question pendant que j'y suis, je réfléchis sur une arme gonflable, changer le tube interne en une gaine souple et pouvant être gonflée mais pour le moment même si dans l'idée ça pourrai être faisable je me demande bien en quoi je devrai faire ce tube ou s'il n'existe pas déjà...

Je suis sur qu'il y a d'autres alternatives pour des armes de chanbara et donc à forciori de GN... Je cherche l'incassable car au niveau sécurité avec les enfants je ne peux pas me permettre autre chose, donc incassable mais souple aussi, très flexible...

Et vu que je suis sur le post chanbara, si des gens sont interessés par une initiation, une découverte, je suis sur massy dans le 91 et je peux proposer une scéance avec des armes courtes (car je suis bas de plafond)...

Portrait de Oltän

Re: Chanbara / armes en mousse

Salut,

selon moi, la piste des armes est tout juste à abandonner: même si elles respectent les normes de sécurité (ce qui semble discutable), l'aspect esthétique est complétement absent. Quand au prix... on trouve des armes à peine plus chères et beaucoup plus belles chez Forgotten Dreams.

L'intérêt se trouve peut-être dans la pratique et l'entraînement.

Oltän

Portrait de Anonyme

Re: Chanbara / armes en mousse

Bah le truc c'est que le chanbara et le GN, c'est 2 mondes à part qui pourraient pourtant se rjoindre mais bon... Les armes chanbara sont spécifiques car soumisent à un comité d'homologation...
Les armes chanbara sont plus souples que celle de GN et à l abase l'idée n'est pas la recherche de la beauté mais la performance dans le combat... Là ou je ne suis pas d'accord c'est que je pense qu'il est possible d'avoir de bonnes armes, très sécuritaires pour les estoc sans pour autant être moches...
Le but serai plutot de réconcilier les 2 mondes, je pense sérieusement que les GNistes pourraient être séduis par le sport et les sportif pourraient s'impregner de toutes les différences et de la créativité du GN...

Pour ma part je pratique le chanbara comme un GNiste entrant dans un personnage de samurai... Je ne pense pas être le seul dans ce domaine...

Portrait de Arphyss

Re: Chanbara / armes en mousse

Même dans la pratique perso je suis pas emballé. Pour avoir visualisé une ou deux vidéo de combats, on voit que le chambara ne se pratique pas comme de l'escrime médiévale, ni comme de l'escrime tout court. En GN, on essaie de simuler le poids de l'arme, alors qu'en chambara pas du tout. Pire, on tient l'arme par l'extrémité du manche pour avoir plus d'allonge, alors qu'en GN on tient l'épée sous la garde pour pouvoir utiliser celle-ci et pour l'équilibre.

Mais toute pratique martiale est bonne à prendre de toute façon dans les deux cas :mrgreen:

Portrait de Anonyme

Re: Chanbara / armes en mousse

Le défaut du chanbara est bien évidemment l'interprétation que l'on peut faire des rêgles en championnat. J'ai moi aussi regardé pas mal de vidéos et le but est de faire une touche, point barre... Entre le visuel lié aux tournois (ça reste un sport de touche) et l'apprentissage/l'enseignement niveau martial, il y a tout un monde.
Pour ma part, je n'avais jamais fait d'art martial avant celui là et je n'avais pas vu de vidéo avant de pratiquer.J'ai été séduit simplement par le fait qu'ayant un personnage de samurai (conception d'une armure, d'un passé) j'avais envi de me donner un cadre de travail aux fights médiévaux que je pouvais faire...
Je pense que le chanbara n'est pas à remettre en cause par lui même mais ce que fait le pratiquant de l'enseignement...
Voilà aussi pourquoi je suis sur la confection d'une arme pouvant servir tant au chanbara dans l'apprentissage de l'art martial que dans un GN avec des gamins (car c'est le public dont je m'occupe).

Pour info, le PVC pression bah c'est du PVC plus épais donc la piste s'arrête là...
J'ai contacté le fabriquant des armes chanbara qui bien évidemment ne souhaite absolument rien me dire...
J'ai regardé la fibre de carbone en me disant que fine elle pourrai être souple mais non c'est bien trop rigide et j'ai peur de la casse...
Donc là je suis au point mort, en allant à leroy merlin et en regardant les tubes polyéthylène (noir pour le jardin, car celui rouge ou bleu de plomberie est trop rigide) bah je me dis que tout compte fait ça ressemble mais le mien est 2 fois plus épais...

Donc si quelqu'un a une nouvelle idée bah je prends.

Et si des détracteurs veulent tenter l'expérience chanbara bah on peut en parler

Portrait de Oltän

Re: Chanbara / armes en mousse

Un sport de touche touche reste un sport de touche touche. Je suis d'accord sur le fait qu'entre une compétition tournée vers l'efficacité (être plus rapide que son adversaire pour marquer des points, au détriment de l'armement de l'arme par exemple) et l'entraînement au quotidien où l'on vous enseigne les valeurs de l'art martial, il y a au moins un monde. Mais quoiqu'il arrive, ça reste un sport de touche touche.

Maintenant, encore une fois, ça veut pas dire que la pratique du Chanbara est néfaste (tout est bon à prendre) au GNiste, mais je pense pas qu'on puisse, comme dans la pub, opérer un rapprochement aussi claire entre ce sport et le GN... notamment parce que le GN, c'est pas que le combat! Mais c'est un autre débat.

Tout ça pour dire que je plaide pour le développement d'une discipline spéciale et reconnue de GNdo! Où l'on apprends le maniement des armes avec (dans l'ordre!):
-sécurité: comment je fais pour pas blesser mon copain sous son masque d'orks
-roleplay: un galdiateur ne devrait pas se battre de la même façon qu'un militaire, ni comme un duelliste
-réalisme: simuler le poid de l'arme, l'armement, le fait qu'il ne suffise pas de poser une lame sur un bras pour trancher
-beauté: heu... pour qu'on soit tous des appolons quand on se bats, ou des Athéna pour mesdames... bref, qu'on s'en mette plein les mirettes
-efficacité: ouais!!!
Et un élèment qui, s'il n'est pas prioritaire à tous ces critères, est transversale et conditionne la pratique: qu'on se fasse plaisir!

La FédéGN pourrait bien nous pondre un truc dans l'genre non? :twisted:

Oltän

Portrait de Anonyme

Re: Chanbara / armes en mousse

Chacun son opinion... je reste persuadé que si l'on voit le chanbara comme l'apprentissage d'une escrime japonaise féodale et que le GN est sinonyme (entre autre) d'escrime médiévale occidentale (vu la diversité des amres) alors un échange pourrai être extremement interessant, faire ce que l'histoire n'a pas pu faire et mélanger tous les styles de combat au même instant...

Le truc c'est que moi j'aimerai bien la faire cette jonction, au travers de mon projet professionnel et personnel et je suis toujours à la recherche du saint graal (enfin bon c'est plutot de ce p... de b.... de tube noir en je ne sais quoi :lol: )

Portrait de Oltän

Re: Chanbara / armes en mousse

Pourrais-tu nous en dire plus, sur ton projet?

Oltän

Portrait de Anonyme

Re: Chanbara / armes en mousse

Bien sur.
Donc je suis animateur et j'aime le médiéval oriental... Depuis 2 ans déjà j'emmène avec moi des enfants de primaire sur Provins. Chaque année on travaille sur des costumes, des personnages, des armes.
Cette année est un gros projet:
travail de partenariat avec une compagnie med (les compagnons de l amémoire d'antan) et la ville de Paris (projet identique au notre avec des collèges) pour faire un camp à 3 regroupant l'occident, l'orent et l'extrème orient avec une zone de vie de camp et tentes et une zone d'animation avec danse, jonglage, échasse mais aussi fight médiéval, chanbara, théatre de rue...
Pour les phots de notre travail:
myspace.com/grotte2trolls
myspace.com/amthium (l'évolution de mon personnage te de mes armures)

Donc avec mon public j'aborde l'ensemble du médiéval par un grand jeu avec scénario sur une année, un gros GN ou l'ensemble des fights sont gérés par le chanbara... Je regroupe ainsi tous les aspect que tu as cité et le chanbara est traité d'un point de vue "phylosophique" (se dépasser soi même par son travail, la respiration, le respect, l'énergie) plutot qu'un sport de touche.

Voilà en gros

Portrait de Oltän

Re: Chanbara / armes en mousse

Et, c'est pas une attaque, mais en quoi le Chanbara est-il plus indiqué que le kenjutsu, par exemple? Dans un dojo d'aïkido, on peut t'enseigner le maniement du katana sans l'aspect touche touche. L'aspect "phylo" (faut qu'on trouve un autre mot... spirituel, je pense est plus indiqué...) est très prégnant et il n'y a pas de parasitage de la compétition (efficacité=touche touche)...
De plus, d'après ce que je vois, il n'y a pas que des samurais. Je vois des personnages d'inspirations arabisantes (ça se dit?). Aussi, pourquoi apprendre le maniement des armes japonaises alors qu'il s'agirait plus, à priori, de cimeterre...
Mais encore une fois, c'est pas des attaques: juste des réflexions pour éventuellement t'aider à avancer.

Oltän

Portrait de Anonyme

Re: Chanbara / armes en mousse

J'y vois pas d'attaque t'inquiète.

Pourquoi le chanbara et pas autre chose, bah c'est que les autres sont plus codés que le chanbara. Si ce sport est enseigné et transmit avec une "spiritualité" derrière, cela reste très proche du combat de samurai... J'ai été à mon cours aujourd'hui et le prof fait très souvent référence à la respiration, au déplacement et cherche à nous transmettre cet aspect très "combat de samurai" avec un engagement physique et psychologique important... Le chanbara est pour le moment méconnu et les compétitions ne sont pas représentatives de la richesse de l'enseignement... Ensuite pourquoi les armes en mousse et pas un autre art martial avec des armes métal ou autre, bah ici tous les coups sont permis et portés, C'est un peu la différence entre certaines formes de karaté ou les coups sont portés ou non.. A s'habituer à ne pas toucher, on arrête sa frappe...

En fait on ne parle pas de la même chose, le chanbara reste pour moi, avant tout un art martial, apprit et transmis sous cette forme, de ton coté tu restes dans l'aspect sportif de touche...

D'autre part, le chanbara est ce que j'apprends, je peux donc en retransmettre une partie aux enfants. Mon projet a commencé par l'orient il y a 2 ans pour s'orienter vers l'extrème orient et cette année, centré sur le japon... J'utilise le chanbara comme support pédagogique, mettre ne relation le corps et l'esprit... Au jour d'aujourd'hui je me sens très proche d'un "samurai" apprenant dans un dojo, la seule différence réside dans le fait que je ne fais pas ça chaque jour et que l'enseignement est adapté à ma vie.

Portrait de de puyseignac

Re: Chanbara / armes en mousse

Je vais apporter mon grain de sel. J'ai pratiqué le Chambara et je suis reconstituteur. Je dois dire que ce sport s'approche pas mal du combat medieval (le plus gros probleme etant au final que les armes sont pas assez rigide pour faire certains coup, et le poid evidement un peu leger).

Dans mon club il fallait pas seulement toucher mais il fallait que le coup soit suffisament puissant et bien porté pour etre valable. Ceci est vue dans la logique de l'efficacité du coup dans l'hypothese d'une arme reelle.

Secondement vous critiquez le port de l'arme par l'extremité du manche, mais sur plusieurs enluminure francaise du 15eme on peut voir des types tenir leurs epées de cette facon en situation de combat.

Ensuite en bon reconstituteur j'ai testé cette technique avec mon épée (de 1,4kg) et ça marche bien : le coup est porté avec plus de puissance et une plus longue alonge. Le tout en restant tout a fait maniable.

En fait toutes les techniques du chambara peuvent etre utiliser pour le medieval, si on se base sur les ecrits du 14 et du 15eme, en effet les coups que l'on utilise dans ce sport sont relativement basique alors que l'escrime médieval peu etre extremement élaboré. cf hans talhoffer (1459).

Portrait de Oltän

Re: Chanbara / armes en mousse

La main au bout de la poignée... ça doit être moins efficace en parade, non?

Oltän

Portrait de de puyseignac

Re: Chanbara / armes en mousse

Quote:La main au bout de la poignée... ça doit être moins efficace en parade, non?

Oltän

C'est surtout pour l'attaque, l'enluminure que j'ai en tete le type est en train de metre un grand coup dans la tronche d'un autre gars avec une garde tres haute.

Mais c'est vraie que c'est moins simple pour la parade.

Portrait de Oltän

Re: Chanbara / armes en mousse

Disons que je demande ça car j'ai encore un tête mon prof d'akido démontrant par l'exemple l'irréalisme de l'utilisation du katana à une main, en particulier en prenant la poignée par le bas...
Lui-même avait tendance à prendre son katana "très haut", la moitié de la main sur la lame du boken, car son propre katana (le vraie) avait une tsuka particulièrement longue...

Oltän

Portrait de Renan

Re: Chanbara / armes en mousse

Le fait de manier un katana par l'extrémité de la tsuka et de la main gauche est un fait avéré historiquement pourtant. Ne pas oublier que l'aïkido n'aborde le sabre que pour apprendre a s'en défendre, par pour être efficace avec...

Portrait de Jeanne_d_Arc

Re: Chanbara / armes en mousse

En Iaido, on ne tient jamais l'arme comme ça (en tout cas pas dans l'école que j'ai pratiquée).

Ca fait même partie des consignes dites et répétées que l'index doit être en contact avec la tsuba (ça fait même un petit durillon à la longue sur les peaux sensibles). Ca se défend, parce que les katas se résolvent en une ou deux coupes : on ne parle pas d'un combat, mais d'un engagement qui va durer le temps de faire une coupe en dégainant, de dévier une lame (et donc d'avoir besoin d'une tenue stable et forte de la lame) et de faire une autre coupe (c'est un exemple).

Après, y a peut-être des trucs exotiques dans les techniques secrètes de la 36e chambre mais je suis pas accréditée :) !

Portrait de Renan

Re: Chanbara / armes en mousse

En kendo il arrive très souvent qu'on porte un coup de la main gauche en tenant le sabre de cette façon...
Pas en Iaï, je le concède! Mais il ne faut pas tout mélanger ni en arriver a la conclusion "tenir une arme part le bout est impossible".
J'ajouterais qu'en Iaï il est bien précisé que c'est avec l'annulaire et l'auriculaire de chaque main que l'on tiens le sabre, que la force doit être concentré dans la main gauche, la droite ne faisant que guider et contrôler le sabre et sa descente. Enlever la main droite du sabre quand on frappe devient possible si on s'entraine de la sorte. En Kendo on pratique des "suburi" (frappe répétitives au front) uniquement de la main gauche. Et pas uniquement avec un Shinai, mais aussi avec le boken en chène blanc
De même, en escrime française, lorsqu'on se sert d'une poignée "droite", et non pas anatomique, il est admis que l'on puisse saisir sa lame par le pommeau pour en augmenter l'allonge!

Portrait de de puyseignac

Re: Chanbara / armes en mousse

Attention tout de meme cette prise en main de l'épée est extremement rare dans l'imagerie du 15eme, elle n'est pas forcement a generaliser, tout ce que j'ai dis c'est que j'ai essayer et que ça marche plutot bien. Mais dans la plupart des cas l'arme est tenue au niveau la garde car on a plus de force et de facilité a la manier.

Portrait de Oltän

Re: Chanbara / armes en mousse

Les séances de suburi (et pas soupe au riz, comme le disait l'un des pratiquants du dojo d'aikido que je fréquentais) sont communes à presque toutes les écoles d'arts martiaux entraînant au maniement du sabre. Il s'agit de frappe "à vide", répétées. Pour l'anniversaire de la mort de o'senseï, je m'en suis farci 400 et des... (l'objectif était de 500, mais j'ai pas tenu).
Effectivement, dans les différents dojo que j'ai fréquentais, on pouvait faire des suburi d'une main (main gauche ou droite), mais uniquement dans un objectif d'échauffement et de renforcement musculaire.
La masse (et sa répartition) d'un katana ne permet pas un travail efficace avec une main à l'extrémité de la stuka (c'est le kashira, si mes souvenirs sont bons). Effectivement, la principale difficulté se pose en défense: la parade est complétement inefficace. Même si on considère l'art de l'épée au japon comme un art offensif (ce qui n'est pas vrai pour tout les samurai ni toutes les écoles), on ne peut exclure de leur pratique la défense, ne serait-ce que parce que lorsqu'on s'entraîne avec un partenaire, le premier attaque (tori) et l'autre se défends (uke).
Que sur un coup, on puisse lâcher la main droite, je comprends (pour gagner de l'allonge ou parce qu'on saisie d'adversaire ou son arme). Qu'il s'agisse d'une technique courante, ou d'une garde "classique", j'émet un gros doute.
Pour ce qui est de l'escrime, selon moi, l'on retombe dans le même problème que précédemment: l'escrime reste un sport de touche touche... De plus, il me paraît assez difficile de comparer l'utilisation du fleuret ou même du sabre avec le maniement du katana.

Oltän

Portrait de Renan

Re: Chanbara / armes en mousse

L'escrime, comme le sabre, a plusieurs siècle d'existence.
Tu crois sincèrement que ceux qui l'on développé n'ont pas explorer toutes les possibilité des armes qu'ils avaient entre les mains?

On reconnais le niveau d'un bon Kendoka au fait qu'il manie son sabre principalement de la main gauche. Mais évidement, ça reste des parole en l'air...

Portrait de Oltän

Re: Chanbara / armes en mousse

Il est évident que les possibiltés ont été explorées.
Tenir son sabre par la kashira seulement a probablement été tenté. Mais quel est l'intérêt. Biensûr, on gagne un peu d'allonge, mais qu'est-ce qu'on perd? Le katana se manie à deux mains: la gauche, sur la kashira, donne la puissance à l'arme. La droite, plus haut (menhuki?) dirige la lame. Hors l'une sans l'autre font diminuer la performance. Pour trancher avec un katana, la puissance ne suffit pas. La trajectoire est aussi importante, tout comme le mouvement de sisaillement.
Bref, moi je veux bien tout ce qu'on veut... mais honnêtement, la question reste la même: quel est le gain? pourquoi tenir son arme comme ça? Le gain en allonge ne justifie pas la perte d'efficacité par le manque de contrôle de l'arme...

Oltän

Portrait de Renan

Re: Chanbara / armes en mousse

Ok, une réponse simple a ta question: tsuki

Portrait de Oltän

Re: Chanbara / armes en mousse

Oui, donc bien ponctuellement, sur un coup particulier... on est bien d'accord.

Portrait de Renan

Re: Chanbara / armes en mousse

Mais il n'a jamais été question d'autre chose!
Si tu te borne a une technique unique, tu finira fatalement par tomber sur quelqu'un qui trouve une parade!
Changer de garde, varier la façon de tenir son arme, inover dans une technique fait partie de l'escrime en soi! Il ne s'agit en aucun cas de se fixer a "Une seule et Unique forme" qui est la seule valable, sans ça, on court a la défaite!

Il faut sans cesse s'adapter! Et c'est là que ce genre de technique peu usité, car dangereuse puisque favorisant l'attaque et négligeant la défense, peut s'avérer payant =3

C'est sur que si tu veux bloquer un coup vertical en tenant ton arme par son extrémité, tu vas être en déséquilibre et presque surement désarmé, a moins d'avoir tes cuisses a la place de tes biceps!

...

Euh...

Au fait, on parlais de quoi a la base?
A oui! Du Chambara!

Bon, j'y vais de mon commentaire sur le sujet, un avis qui est discutable:
Je rejoins Oltän sur une certaine forme de son avis. Le combat a l'arme s'est développé dans des sentiments et des nécessité qui nous sont aujourd'hui inconnu, et c'est tant mieux! Dans ce sens là, l'escrime, le kendo, le chambara reste et restera un sport de "touche touche" (au passage, je trouve ce terme sacrément péjoratif... On y sens une forme de mépris...)!
Mais comme pour toute pratique, en y appliquant une rigidité morale, un code stricte de conduite, on peux s'approcher de ce que ces sports ne font que représenter...

En attendant, pourquoi, bêtement, ne pas pratiquer le Chambara avec des armes de GN lesté? Bien sécurisé, ça doit pouvoir se faire et permettre les deux discipline (aha) de se rejoindre, non?

Le problème de vouloir utiliser des armes Chambara dans un contexte GN, c'est qu'on y perd fatalement en décorum ^^'

Portrait de docdenfer

Re: Chanbara / armes en mousse

bonne remarque renan, les arts martiaux (en générale, du karaté a la boxe anglaise en passant par l'escrime) sont tous née d'une chose toute simple, somment garder des hommes ayant la pratique des armes et du combat a des moments où ils ne sont pas nécessaire. en codifiant des techniques destiné a tuer et mutiler les copains on pouvait ainsi continuer leur apprentissage sans le justifier par les actes. mais le fondement est toujours le même faire plus mal que l'autre.

je ne pense pas que transposer un art de combat réelle dans une contexte de GN soit totalement valable. ça m'est bien arrivé de place une ou de deux passes de wu shu en jeux mais c'est plus pour épater la galerie qu'autre chose, le résultat est plus rigolo qu'efficace, "l'escrime" de GN est une pratique a part où les coups dangereux sont a bannir. ça laisse peut de chose en partant d'un "art" de tuer.

Portrait de Oltän

Re: Chanbara / armes en mousse

Renan,

heureux de voir que nous sommes en fait d'accord. Ce dont on parlait, c'était le fait qu'en chanbara, comme dans beaucoup d'autre sport de touche touche (oui, c'est vrai que ça fait un peu péjoratif... mais je l'utilise comme je qualifierais le foot us de "gagne terrain"), on utilise l'arme sensé représenter le katana en la saisissant par la kashira pour gagner de l'allonge et ce de façon prolongé, pas que sur un coup précis...
Alors pourquoi pas pratiqué le chanbara avec des armes de GN... oui, effectivement. Mais pourquoi? Pour des raisons esthétiques? Pourquoi pas...

Oltän

Portrait de Rohirim

Re: Chanbara / armes en mousse

Moi, ce qui me gène dans ce parallèle Gn/chambarra, c'est que les deux contextes ne sont pas en cohérence;

en chambarra, on travaille comme en escrime moderne européenne sur des touches séparées... à chaque point marqué, le jeu s'arrete, et on se remet dans une situation neutre - retour en garde sur la marque de démarrage de la piste ou de l'aire de combat. le PREMIER qui touche a raison, même s'il se fait toucher dans la foulée - la seule exception c'est l'épée europeenne (mais que en estoc et le combat s'arrete quand même), où la canne de combat, ou le kali/eskrima (le combat ne s'arrete pas à chaque point donné/reçu).

En Gn, ce n'est pas pareil, tu peux mettre deux points à ton adversaire, et lui peut t'en mettre deux aussi dans le même temps. bilan : 2 "morts". En ce sens, le combat type boxe serait plus proche ( le combat ne s'arrete pas à chaque point donné et reçu) : canne, kali sont sur ce mode d'expression.

Il faudrait concevoir : le SEUL qui touche à raison... et donc travailler prioritairement le systeme défensif ( NE PAS se faire toucher, plutôt que TOUCHER TOUT PRIX)

d'autre part, les regles du chambarra comme de l'escrime olympique font seulement du duel, 1 vs 1 ... qui ne s'est pas fait poutrer en GN par l'adversaire venant de sur le côté ou dans le dos pendant qu'il tentait de gerer son adversaire en face de lui ? Cela demande un entrainement spécifique...

enfin, les disciplines sportives se pratiquent en salle, avec un matériel spécifique (pied nus ou chaussures de salle...) ; là encore grosse différence... qui n'a jamais glissé sur le petit caillou vicieux sous la semelle ?

Portrait de Oltän

Re: Chanbara / armes en mousse

Cela signifie-t-il que ton prochain stage se déroulera en extérieur? :clapclap:

Plus généralement, je te rejoins partiellement, Rohirim. En effet, le parallèle entre GN et Chambara n'est pas si aisé, pour toutes les raisons que tu as abordé. Mais comme tout art martial, tout sport de combat, leur utilisation in situ, en dehors du cadre dans lequel il se pratique, fait de toute façon perdre jusqu'à 50% d'efficacité. En self défense par exemple, dans un dojo, en kimono, sur des tatamis, dans une salle chauffée, lumineuse et après un échauffement convenable, le pratiquant (moi à l'époque) passe de très belles prises, même face à un adversaire/partenaire qui attaque en toute franchise! Et face à une situation réelle, sans échauffement, dans le froid, avec un éclairage moyen, un jean un peu trop serré, des santiagues bien glissantes... les fameuses prises sont plus hasardeuses.
Mais l'avantage, c'est la préparation et l'habitude, rien de plus. Un pratiquant d'art martial, quel qu'il soit, aura l'habitude de se déplacer "en combat". Combien de GNiste ais-je vu se tauler en reculant? Juste parce que le déplacement n'est pas donné à tout le monde... ou alors, il y a la peur de faire mal ou de se faire mal.
Mais je te rejoins quand même!!!

Oltän

Portrait de Rohirim

Re: Chanbara / armes en mousse

Quote:Cela signifie-t-il que ton prochain stage se déroulera en extérieur?

on l'a déja fait, on l'a déja fait... et on le refera encore... mais pas en hiver :roll:
_____________

Sinon, pour en revenir au "petit bout de tube noir", moi j'ai résolu mon problème de flexibilité par un bout de tuyau d'arrosage, trouvé en mag de bricolage, jardinage... ça s'achete au mêtre, il y a plusieurs sections, il existe des modèles plus ou moins rigides...

sinon, on trouve aussi des tuyaux de "soutirage", de section plus petite... mais c'est beaucoup plus flexible

à tester.

Portrait de Renan

Re: Chanbara / armes en mousse

hmmm...
Ça sent très légèrement la matraque ton histoire de tuyau d'arrosage ^^'
En fait, tu cherche un moyen pour sécuriser l'estoc, c'est ça?

Portrait de Rohirim

Re: Chanbara / armes en mousse

la matraque ? non, non, si je voulais une matraque, l'arme serait entièrement semi-flexible, comme les "trucs de voyou"... et puis, il ne faut pas oublier d'enlever le robinet au bout du tuyau d'arrosage :P

effectivement, l'idée est de sécuriser l'estoc, ou du moins de l'amortir au maximum s'il arrive par erreur... et pour cela, il faut une pointe qui plie. Le tout est de trouver sur quelle longueur il faut rendre le bout flexible, sans que ce ne soit inesthétique (bout qui pendouille) et que l'on puisse toujours faire des parades ou des battements

le tout lié à une maitrise de la force et de l'arme qui ne s'acquiert que par l'habitude et le travail (le combat s'apprend ailleurs que dans le cadre du GN, il faut des séances spécifiques d'entrainement)

Portrait de Renan

Re: Chanbara / armes en mousse

Je vais être direct: L'estoc ne PEUT pas être utilisé dans le cadre du GN!
Pour une simple question de nombre de participant.

La théorie veut que chacun soit responsable de ses actes et avises son comportement pour le bien de tous. La pratique est plus prosaïque! On ne peux contrôler tout le monde, donc il devient une nécessité de faire en sorte de générer le moins de situation potentiellement dangereuses possible.
Un pratiquant d'art martiaux sait contenir sa frappe! Mais si on autorise a certain de se servir de certaines techniques, il faut l'étendre aux autres!

Une chose en entrainant une autre, le tout deviens ingérable!

Du coup, il faut cantonner ta recherche "technique" a l'amélioration esthétique des armes dans le cadre du Chambara! Pas l'inverse ^^'
Pour ça, j'ai des réponse!

Déjà, il te faut 15 cm de mousse en avant de la lame! Il te faut des lames en 3 épaisseurs de plasta dont les 15 cm de mousse sont armé avec du cuir, du tissus ou du kevlar. Il te faut appliquer la fiche de "la pointe renforcée" de Gurlgulugrulash (je me souviendrais jamais de son nom >_<)!
Ces simple précautions peuvent déjà, dans un cadre sportif tel que le chambra, te permettre de te servir d'une arme de GN en estoc!
Inutile de chercher la complexité dans la mécanique! Chaque système que tu vas ajouter risque de densifier ta mousse et d'alourdir ta lame!
Ensuite, comme tu devrais (en toute logique) appliquer tes techniques dans un cadre sportif, la maitrise sera la meilleur des sécurité a appliquer!

J'espère que je ne fais pas de redite a tous ce qui a déjà pu être dit ^^"

Portrait de Rohirim

Re: Chanbara / armes en mousse

ho là, ho là... ne me confondez pas avec l'auteur originel du post, ni les suivants (amthium ou autres...)

quand j'ai dit "sécuriser l'estoc", j'ai bien rajoutéQuote:ou du moins de l'amortir au maximum s'il arrive par erreur... ne me fait pas dire ce que je n'ai pas ... ecris !

l'absence d'estoc en Gn me va bien, no problemo... je cherche juste à sécuriser au maximum, en cas d'erreur ou de trop grande fougue, liée souvent à l'inexpérience ou au stress

ceci dit, il se trouve que je suis aussi prof de sports de combat et d'AM et que j'ai un club dans lequel on pratique les armes, et que les armes "type GN" (au point de vue fabrication) sont bien adaptées à la pratique "soft et libre" qui m'interesse et que je propose.

ceci dit, je ne pense pas être bien original dans ma recherche et ma pratique... je cherche juste la fabrication idéale pour une arme légère, sécurit, pas trop fragile, pas chère et facile à remplacer (tout ou en partie) si elle casse (démonter, remonter, remplacer des pièces)
en Gn, je prends une arme de Gn, en entrainement, une arme d'entrainement.

L'estoc est possible, controlé en entrainement, casqué, plastronné, protégé...

Portrait de Arphyss

Re: Chanbara / armes en mousse

Paraît que chez les québecois l'estoc est parfois autorisée, preuve en est que c'est possible. :wink:

Mais c'est vrai que ça semble très difficile selon nos critères, vu qu'une âme ne peut pas être à la fois assez flexible et assez rigide, faudrait faire une âme en deux parties, ce qui augmente les risques de casse.

Portrait de Mister_Migul

Re: Chanbara / armes en mousse

Je ne veux pas lancer de débat, mais surtout pour les lances, l'estoc me parrait possible.
Avec comme ame un tubre pvc + bambou de 2cm et une bonne distance entre l'ame et le bout de l'arme, ça me parrait pas dangereux (si on fait attention bien sur), surtout que l'arme est plus épaisse.