Comment concevez-vous la place des combats en GN ?
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Comment concevez-vous le visage que devraient avoir les combats en Gn ?
Je ne parle pas de l'aspect technique ( coups interdits, etc...), sujets déja abordé et re-abordé, non je pense plutôt à la place qu'ils doivent avoir au sein de l'histoire en jeu ?
qu'est-ce qui est le plus important ? : l'incertitude du combat ? (le "jeu pour le jeu"), le role-play du combat (le combat théatralisé), la véracité du combat (je combats comme si je faisais de l'escrime médiévale ou renaissance, mais en sécurité)... ou même une autre "philosophie" du combat...
- jusqu'où êtes-vous prêt à aller dans l'apprentissage du combat pour être cohérent avec votre personnage, votre monde ? Souhaitez-vous être techniquement cohérent, d'ailleurs, ou, pour vous est-ce que ça n'a pas vraiment d'importance ?...
voilà, lachez-vous...
Le combat en GN : accessoire ou central ?
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Moi j'aime les beaux combats, qui ont l'air réels, des combats ou on a l'impression que les armes sont en métal et pas en mousse légère, pour moi le but n'étant pas de toucher son adversaire le plus de fois possible le plus rapidement possible mais de le faire bien, prendre du plaisir a faire des touches plus techniques. Bref dans ton choix j'irais plutôt vers la démarche historique avec une pointe de théâtre :)
Je suis du même avis que Xargos, mais je ne peux répondre que d'instinct puisque je n'ai jamais joué jusqu'à maintenant!
Mais le combat doit être beau! Il doit donner quelques choses a la scène! Si les deux combattant qui s'affrontent le font de façon presque théâtrale, la beauté du geste sera bien plus probante que s'ils se tapent dessus de toute la vitesse de leurs armes en mousses...
Dans un cas, on verra deux chevaliers en action, dans l'autre, deux gamins dans une cours de récré...
Encore une fois, ce n'est qu'un ressenti, je changerais peut-être d'avis après avoir joué...
Pour moi, le RP passe par un minimum de bagage technique. Ou du moins d'imitation! Car il est possible avec des armes de GN, d'imiter sans danger et sans soucis d'efficacité. Pour ma part, étant bretteur, on peut dire que je me suis déjà investi...
En revanche, le combat ne doit pas, à mon sens, être le point de pivot du GN! Un GN reste un jeux de rôle avant tout. Pour moi, le Roleplay reste le principal! Les combats, s'ils ont lieux, doivent rester en accord avec ce principe!
Pour moi, il ne devrait pas y avoir de combat en GN !
sylicer wrote:Pour moi, il ne devrait pas y avoir de combat en GN !
... va s dire ça aux 200 sujets différent dans le sous forum armes de trollcalibur :mrgreen: ... dont 4 resum sur les armes rédigé de ta main (a) : incitateur au combat, va :chevalier: :twisted:
évidement, avoir une épée (ou une réplique d'arme à feu) donne envie de s'en servir... mais en JDR sur table, les PJ se battent aussi... alorque le joueurs ne sont armé que de crayon et de dés :chevalier: ... donc c'est lié au JDR en général (du moins à certains univers) pas au GN en particulier. Il suffit de faire des JDR dans des univers ou on ne se sert pas d'arme.
Renan wrote:En revanche, le combat ne doit pas, à mon sens, être le point de pivot du GN! Un GN reste un jeux de rôle avant tout. Pour moi, le Roleplay reste le principal! Les combats, s'ils ont lieux, doivent rester en accord avec ce principe!
Le combat n'est une forme possible d'interaction entre des personnages, rien de plus et non le seul.
Napalm wrote:en tant que maitre du jeu de jdr sur table et débutant en gn...
j'ai, personnellement , du mal à m'imaginer un GN sans combats...(nature bourrin?)
Nature bourrine ? Non, pas seulement. Je dirais plutôt novice et, sans vouloir t'offenser, sans grande nuance sur les mécanismes ludiques. Rassure-toi, moi aussi, j'ai eu cette période, et le reste de tes propos me donne bon espoir.
Déjà, on va le dire et le redire une fois de plus, le GN n'est pas uniquement du Med-Fan. Il en existe bien des formes diverses et dans pas mal d'univers. Une fois sorti du carcan "Wow, PPMT", on peut enfin voir que le monde ne se limite pas au moyen plus ou moins rapide, brutale d'éliminer les monstres errants du périmètre de jeu...
Après, n'oubliez jamais que c'est votre personnage qui vit cette aventure et non, vous le joueur, qui se trouve derrière. Les désirs du personnage ne sont pa ceux du joueur, les buts et plaisirs non plus.
on a demandé un bourrin ?
le type de combat que je préfére c'est... violent. me regardez pas comme ça !! on est tous a parler de la beauté des combats, de la botte de neuver et de rôlplay, ben justement le rôlplay c'est d'incarner un personnage, la dimention la plus généralement évacué c'est la peur de la mort. les rêgles sont là pour éviter les écathombes de PJ mais si on transpose vraiment la réalité du pauvre bougre sur le terrain, ce qu'il cherche ce n'est pas du "style" mais a sauver sa peau. même le chavalier dans son armure étincelante, qui est presque sur d'être épargné contre rançon, peut s'en prendre une qui le canne.
dans cette optique les engagement doivent être complets, votre "vie" est en jeux. pour moi un vrai combat c'est armuré et casqué correctement avec des coups porté et du contacte physique. le SCA par exemple ça me botterai bien. dans du GN classique c'est difficile a mettre en place et ça laisse le jeux a la merci d'un abruti qui mettra les autres en danger. on peut même être sure qu'en dehors de gens qui se conaissent la chose pourrait dérapper. mais quand même. je comparerais le combat classiqe de gn a ma méthode au lazerball et au paintball. c'est pas la même chose, pas la même intensité. la réalité du jeux ne s'impose pas de la même façon.
comme disait corrigan on retombe sur l'optique med fan, dans un gn mousquetaires, ou en incarnant un jedi, la choses ne serait pas envisagé de la même façon.
Dans l'ensemble, nous apprécions tous des choses différentes en GN. Relations entre personnages, ambiance, intrigues, combat, danger... Je crois qu'il n'y a pas de honte à aimer un aspect plus qu'un autre, mais ce qui est regrettable, c'est de le réduire à l'un de ces aspects.
On peut considérer qu'il y a dans le GN une recette de base, par exemple : un univers de jeu, un scénario et des personnages que les joueurs incarneront. Pour le reste, la recette varie. Le combat n'est qu'un ingrédient parmi tant d'autre, il relève la saveur mais le concept même de GN s'en passe très bien pour exister. Il me semble absolument essentiel que toute communication de base sur le GN à l'attention des débutants ou quasi-débutants insiste sur ce point.
Après, si un joueur apprécie le combat, ça ne me pose pas de problèmes qu'il le revendique s'il est conscient que le jeu ne se réduit pas à cela et qu'un GN sans combat peut avoir autant d'intérêt et de valeur qu'un GN avec combat. Et c'est d'autant mieux s'il est prêt à tester ;).
Pour ma part, vu que je ne suis pas des plus douées en activités physiques, je ne participe donc pas aux combats (sauf si l'on me donne un arc ou quelques sorts offensifs...), mais la présence de combats dans un GN, à dose raisonnable, matérialise la proximité du danger et peut ajouter beaucoup à l'ambiance. On ne réagit pas de la même manière en temps de paix, si l'on est en butte à des attaques imprévues de monstres ou d'aliens ou si l'on est assiégé par la puissance ennemi. Le stress généré peut donner des scènes mémorables. Mais cela, seulement si tous les joueurs, au lieu de seulement bourriner ou rester bras ballant à l'arrière, "jouent" tout ce qu'il peut y avoir comme sentiments humains autour de combat : crainte pour les siens ou pour soi-même, loyauté, résolution, lâcheté, héroïsme...
Je conseillerais volontiers à tous les bourrineurs de visualiser longuement tout un tas de films de guerre, qui s'attachent souvent à la destinée de quelques combattants particuliers : ça pourrait leur permettre d'améliorer le ressenti et le roleplay autour du combat.
Donc, le combat : oui ! Mais seulement s'il est un élément important de l'intrigue et que les joueurs l'abordent comme tel. Sinon, c'est stupide et dénué de sens. Autant aller se poutrer hors GN... :roll: :evil:
Mais ce n'est pas autrement qu'il faut le prendre! Comme une composante!
Un combat peut même se dérouler sans que les armes soient sorti de leurs fourreaux, il suffit de lire un peu de littérature médiévale pour s'en convaincre!
C'est une composante dont la présence ou l'absence peut changer l'intensité et la façon de jouer! La nier ou ne voire que cela est de toute façon dommageable ^_^
A méditer : Sur notre dernier jeu, alors que qu'un gros monstre avait été repoussé, nous avons du interdir le reste des combats de nuit par souci de sécurité. Nous l'avons donc annoncé aux pj, leur disant bien que les intrigues et ambiance allaient avancer... résultat : démon tué et pas de combat = dodo pour au moins 200 personnes en moins de 10 minutes...
Il faut je pense arrêter de se cacher : c'est une composante quasi essentielle de notre loisir pour beaucoup...après c'est une approche personnelle : un débat sans fin sur quel style de gn l'on aime faire !
Ps : Doc, un vrai combat, tu en fera jamais. Tu peux t'armurer comme tu le souhaite et balancer tes coups à la force que tu veux, tu resteras toujours dans ce côté ludique : la notion de danger est complètement supercielle car tu ne risquera jamais ta vie rééllement, que cela soit en Gn, Reconstit ou SCA. C'est un sentiment que tu fabriques toi même.Moi, 'un vrai combat', j'espere jamais en faire un...
C'est bizarre, mais même sur les Gn "gros med'bour" que j'ai fait, ce n'est pas arrivé. Il y avait toujours plus de la moitié des gens pour se promener et blablater jusqu'à des heures indues, que ce soit en jeu ou pour le plaisir de buller autour d'un feu de camp... Je trouve stupéfiant l'idée que des joueurs ne prennent même pas la peine de traîner ensemble à partager de bonnes bouteilles (sans excès) et grignoter ensemble s'ils ne peuvent pas taper. Même les rencontres sportives sont plus relationnelles. Hallucinant !
Je reste persuadé que ce genre de joueur ne fait pas réellement de GN, et qu'il ne sait pas ce qu'est faire du GN. Et même que si ces GN s'en accommodent, ils n'entrent peut-être pas dans le domaine du Gn mais plutôt du "combat scénarisé". Ce n'est pas une question de présence du combat ou pas, mais une question d'approche, de culture et de formation des joueurs.
D'ailleurs, vu le succès que remportent les GN "non poutrages" que nous fréquentons, je reste persuadée que si cet aspect "non combattant" était mis plus en avant, le GN serait plus pratiqué car il attirerait des personnes qui ont hélas en tête des clichés de bourrinage. Les joueurs cherchent d'abord du combat en Gn parce que c'est ce que la majorité des GN mettent en avant.
Certes, un très bon GN peut comporter énormément de combat, mais le combat considéré comme une fin en soi est antithétique du genre (comme un jeu vidéo n'est pas un JdR). S'il est possible que des joueurs ne viennent que pour poutrer et que ce soit considéré comme normal, il y a quand même un problème évident d'approche, d'offre et de demande. :cry:
Encore et toujours les même débats...C'est inévitable
Ceci dit, il y a de GN aussi pour la poutre, il faut choisir ses jeux, tout simplement.
C'est effectivement regrettable que l'aspect humain s'efface si souvent, c'est pourtant tellement agréable de découvrir des alcools maisons, entouré d'un mage mystérieux et d'un gars en mailles qui luisent au feu, de causer théologie avec un mercenaire mystique embarqué sur un galion portugais en direction des caraïbes, ...après, quand t'es jeune, que tu débutes, c'est normal pour un garçon, j'ai toujours eu un côté tafiolle pour ma part donc ça n'a jamais été la priorité le combat, mais je le comprends. Et puis un beau champ de bataille bien dirigé par des maître de guerre bien finauds, des troupes organisées et disciplinées (bon, l'année prochaine, je fais porte tambour à la BCB à ce rythme...), c'est beau et bon aussi...
C'est juste dommage de passer à côté de la rencontre de plein de gens, du partage de bière et de goûts, pas forcément 100% roleplay, tard la nuit, du moment que cela ne nuit pas au jeu des autres...je sais certains détestent ce "camping en costume", mais l'essentiel reste de s'amuser et de se faire plaisir, sans emmerder les autres. Mais bon, c'est la liberté de chacun.
Et puis, quand les gens dorment et qu'il a été établi que toute la nuit est en jeu, on peut en faire des trucs qui ne sont pas de la bourre, et qui sont tellement bons, c'est tellement plus facile d'espionner à la faveur du noir, d'organiser des rencontres pendant que les braves gens dorment du sommeil du juste...
Ce qui est important, c'est de bien informer que le GN "bourrin" n'est qu'une variété de GN parmi pleine d'autres. Pas LE GN. Et de bien noter que le bourrinage scénarisé est une activité proche du GN, mais pas le GN.
La com' est capitale auprès des p'tts jeunes. Ils ne connaissent souvent que le jeu vidéo et leur culture rôliste est proche du zéro pointé (je le constate tout le temps dans le domaine des JdR par forum/mail).
Aux assos de faire de la com' en ce sens, ça me semble capital pour que éviter les comportement de meule aveugle et attirer vers le GN les allergiques à la meule qui sont réticents à cause du cliché "bourrin"... Quitte à sanctionner en vrai GN les comportements de "rien que de la meule". Dans les GN en campagne, en refusant l'évolution des personnages, par exemple... Et en trouvant moyen de valoriser les joueurs participatifs, même et surtout ceux qui adorent la meule mais se lâchent à faire des choses à côté ;).
En fait, et à la vérité, après avoir lu ce sujet avec soins, je pense que c'est un faux débat...
Dans le JDR il existe des centaines d'univers, des centaines de jeux, de façon de jouer! Il existe le plus généralement un univers par MJ! Tout le monde ne fais pas du D&D avec la même optique! Et s'il est possible de jouer du medfan bourrin on peut aussi verser dans le subtile...
Avec son infinité de composants, le jeux de rôle et le GN sont semblables! Ce sont les joueurs qui en font ce qu'ils sont! On peut informer, proposer et mettre en avant tout ce que l'on veux, au final, si les orgas proposent, les joueurs disposent...
La place du combat dans un GN semble surtout dépendre de l'univers... Dans un monde comme D&D (je choisi volontairement le cliché), où le monde est créé pour que le joueurs aient des trucs à tabasser, il est évident que l'envie de bourriner sera intrinsèque au jeux! A la charge des plus expérimentés (joueurs et orgas) de montrer que le fun peux venir d'ailleurs! En usant, par exemple, de leur charissme!
Dans la même idée, en imaginant une version GN d'un de mes JDR préféré, "Chateau Falkenstein", qui se passe dans un univers "Tolkieno-Jules-verniens" (désolé pour le terme) et où la bienséance et les règles de savoir vivres priment, un duel pour l'honneur d'une demoiselle ou un "pétage de plomb" d'un gentleman peut apporter une profondeur supplémentaire au roleplay!!!
Encore une fois et c'est valable, à l'évidence, dans la plupart des problèmes posé sur ce forum en matière d'ambiance et de communication, ce genre de point de détails révèle plus une espèce d'envie de séparer les composantes d'un tout plus que de les accepter comme tel et s'en servir à bon escient!
Le ton de ce post peut paraitre péremptoires et je m'en excuse, mais il est avant tout là pour présenter une certaine vision des choses qui est la mienne!
Plus que jamais, il convient de faire la part des choses d'un univers à un autre et de ne pas confondre "Jeux de rôle grandeur nature" avec ses dérivés!
CA me semble dans les faits relever du même problème que celui des costumes. Non au jean basket... Là, c'est pareil. Education, préventions, formation.
Etre pour ou contre le combat en GN, ça n'a en effet pas vraiment de sens. Ce qui a un sens, c'est le comportement des joueurs qui ne jouent pas le jeu ou se trompent de jeu. Si un bourrin bourrine de façon très roleplay, ça ne me gêne pas, bien que je ne privilégie pas pour ma part ce type de jeu. Mais les petits *** qui restent sous leur tente à picoler et ne sortent que pour les combats se sont clairement trompé d'activité, et ce quelle que soit la place du combat dans le GN. L'absence de roleplay est à tout niveau dommageable et c'est est l'expression la plus ultime.
LA seconde chose, je maintiens, est l'image du GN. De même que je trouve inquiétante l'écrasant retour de Donj' version tout combat PPMT au mépris de tous les autres types de JdR, je trouve inquiétant que le GN se limite à "combat" dans la tête d'un essaim de jeux écervelés, qui risquent de pourrir le jeu des autres (et même et surtout des combattants "roleplay") pour assouvir leurs fantasmes prépubères.
Moi c'est marrant quand j'ai commencé mon premier perso a été un demi orc, avec une hache de bataille énorme, je tapait très fort (je veux dire par la que je faisait des gros dégât, pas que je blessait vraiment les joueurs), mais je ne me battait presque jamais... j'aimais pas ça lol, je préférais faire l'orc stupide, harceler une donzelle (qui m'as valu un sort inventé par les orgas, le cercle de répulsion sociale, mais bon ça a pas effrayé la demoiselle vu que je suis sorti avec juste après :p ) et chanter des chansons qui narraient la gloire et le déclins des héros de la troupe (et oui bien avant naheulbeuk j'étais un gros demi orc bourrin ménestrel, sans banjo mais avec une guitare cassée).
tu t'enflammes... qu'est ce que ça être quand tu vas vraiment te mettre aux GN :mrgreen:
Dans mon coins du monde on aime bien les combats et il se donne meme des cours amateur de combat avec cessions de pratique à interval régulier. Je reviens justement d'un GN de 2 jours ou il y en à eu pour tout les gouts autant dans le role play qu'au niveau des battailles et meme d'une petite competition de fine lame avec arbitre et tout.
Bien évidamment ce n'est pas tout le monde aime "se taper dessus" et il y à des GN assé tranquille de ce coté là, on choisis celui qui nous convient le mieux quoi... mais ont à vraiment eu du fun, ceux qui ne se battent pas ont fait leurs petites affaire quand meme et se sont amusé autant que ceux qui "se tappaient dessus".
Je crois que c'est ça le plus important.
Regarde un peu la date des derniers posts sur un sujet, avant d'y répondre ;). Surtout si c'est pour y apporter une contribution qui ne fait pas franchement avancer le schmilblick.
en tant que maitre du jeu de jdr sur table et débutant en gn...
j'ai, personnellement , du mal à m'imaginer un GN sans combats...(nature bourrin?)
maintenant c'est vrai que cela peut être enrichissant de pas sortir son épée à tort et à travers pour taper sur tout ce qui bouge... donc des gns sans combats,non...des gns où l'on se bat pour tout et n'importe quoi , non plus... ya un juste milieu =)
et pour les combats je pense qu'un combat ne se doit pas d'être une phase de bourinnage
sans roleplay vis à vis des armes... ça doit avoir de la classe aussi !
sans pour autant tombé dans le show théatral ("Oh ciel je me meurs,on m'assassine, je suis mort, je suis enterrrrrré!!!!")
ya un juste milieu à tout quoi ^^