Armes à lame fine

J'ai suivi ce fil de discussion sans y participer (trop à faire aujourd'hui).

Personellement, j'utiliserais :

- pour la garde, soit du plastazote renforcé à la résine polyester, soit du cuir formé à l'eau chaude. Je pense que pour obtenir un bon resultat il faut creer au moins un positif de la forme de la coque (le negatif c'est mieux mais ca demande d'abord un positif). La resine pourra accueillir des decorations elaborées, alors que le cuir lui se suffira à lui meme.

- pour la lame, et bien je prendrai le risque de faire justement une arme d'estoc, à savoir avec une armature en LATTE de fibre de verre, comme on peut trouver dans les magasins de voile et de marine. Si on pointe, ca plie sans casser ... Bien renforcer avec du duck-tape, on a une sécurité supplementaire contre la casse et les echardes. Avantage de la latte : on obtiens une épée de 1 à 2 cm d'epaisseur, et on garde le coté fleuret.

- sinon, si vous ne voulez pas faire une arme d'estoc, alors un jonc de carbone (plein, pas du tube) permettra de descendre à un diametre de 4 ou 5mm ... mais apres, la difficulté consistera à trouver ce fameux jonc. C'est en general rare et hors de prix ...

Ta methode à l'air sympa Simbad ... Mais n'as tu pas peur que le carbonne ou le verre creux (tube donc) puisse casser et faire ces vilaines echardes que nous craignons avec le carbonne ? Bon, je sais : un peu de duck tape autour du tube, et le risque est tres tres reduit ... mais ca alourdi deja l'arme. Ta methode de collage des bandes de mousse est tres interessante, il faudra que j'essaye...

Pour en revenir à la latte, c'est effectivement souple dans un sens, et rigide dans l'autre. Il faut imaginer le truc, en section : un rectangle de 2x10mm ... Donc pour ne pas que ca fouette, il faut construire l'arme de façon à ce que le tranchant soit assuré par les cotés de 2mm, et le plat de la lame par les cotés de 10mm. Ainsi, on gagne en rigidité lors des frappes, mais si on vient à porter un coup d'estoc, la lame va plier comme un fleuret moderne.

Personnellement, je n'ai pas de recul par rapport à la methode que j'evoque, je ne me base que sur des "on dit", des "nous on a fait", mais je n'ai jamais construit une telle arme. J'ai encore un peu de plastazote chez moi, je pense que je me payerai le luxe de m'en faire une, avec la coque en resine ...

Un ami irlandais m'a parlé d'une méthode pour les rapières utilisant de la fibre ronde du jean et une 60aine de couches de latex...mais là aussi ce sont des "on dit" non testés.

On en parlait samedi soir avec Golum a la maison (et oui il y a des priviliègiers) on se disait que ce genrte d'arme devait être super pour les duel et pas top pour les gros combat de masses ou alors sur un GN Mousquetaire ou dans le style. L'un d'entre vous aurrait il déja expérimenter ce genre d'arme en GN peut il nous donner son resenti.
Merci
Elerian

Je crois que si on veut cadrer le debat, il faut preciser si :

- la rapiere sera utilisée en estoc
- la rapiere sera utilisée contre des armes classiques ou uniquement contre des rapieres de meme construction

Car si l'on ne cherche que le "design" rapiere, le debat sur la flexibilité de l'arme lors des estoc est inutile.

Question : vos rapieres elles font quelle taille ? Et elles sont faites de quelle mousse ? Parce qu'il me reste un peu de plastazote, je m'en ferai bien une en carbonne creux pour voir ;)

Pour ce qui est de gagner en solidité, tout en perdant un peu de legereté : je me demande si l'emmanchement d'un jonc de nylon (tres souple) dans un tube de carbonne ne serait pas une bonne idée : on perd en legereté, c'est clair, mais on gagne en resistance à l'ecrasement de la fibre tout en perdant tres peu de souplesse...

C'est simple: on en fait pas (puis pourquoi pas des sabres lasers aussi tant qu'on y est?)

Si les armes de GN sont plus groses que les vraies épées c'est pas sans raisons. Donc on ne peut pas diminuer trop la taille (un min de 4cm pour la largeur de la lame sur 3 cm d'épaisseur).

Des solutions, oui, forcément, mais qui garantissent la sécurité? J'ai un doute.
Une âme de moins de 8mm ca risque d'être trop fargile, donc si on compte min 1.6mm de mousse de chaque coté de l'arme, ca fait quand même 4cm.

mes épée font 2cm d'epaisseur (5mm+10mm+5mm) et c'est la norme des fabricants pro il me semble.

Pour descendre en dessous, tu aura forcement qque chose de tres souple, mais peut etre qu'avec du carbon plein de 5, et du 3mm de chaque coté, tu arivera à 3+5+3=11mm, ce qui est pas mal

Sinon, pour mes dagues, j'utilise des demi jonc de 10 (donc 5 de large) en verre, je fait du 5+5+5=15mm, et ça ne m'inqiuete pas trop nivo securité , parsque de toute façon il est impossible de taper vraiment fort avec une dague.

le plus fin poxssible est donc je pense 3+5+3, et avec une bonne fabrication et un bon utilisateur, il ne devrait pas y avoir de probleme.

(pour les epaisseurs, en réalité faut ajouter le latex en plus mais bon...)

Hello tous,

Mon intervention risque de faire un peu "retour du vieux qu'on croyait mort..." mais il se trouve que je ne suis pas mort.

J'ai quelques réponses aux questions posées sur le thème des armes fines et des armes flexibles. Mais tout d'abord, je voudrait signaler à Bazuzeus (avec un sourire espiègle de rigueur) que non seulement je fabrique des armes fines et flexibles mais qu'en plus je fabrique aussi des sabres laser... Eh oui ! Si vous ne me croyez pas, allez jeter un coup d'oeil aux photos du GN Jedi Knight sur le site du Wargs (http://www.wargs.org). J'ai même fait des modèles "son et lumière", sur la base du jouet Hasbro, qui résistent parfaitement au combat. Comme quoi... on n'a que les limites qu'on s'impose.

Pour en revenir aux lames fines et aux lames flexibles...

Les lames fines sont ma spécialité. Je ne suis pas le seul bien sûr, comprenons-nous bien, je veux juste dire que c'est ce que je préfère fabriquer. C'est ce qui m'a conduit à utiliser du carbone et du profilé de planche à voile (voir l'article sur les armatures d'armes de GN, on ne va revenir dessus). Du coup, j'en suis venu à tester des solutions assez extrèmes :

- Une rapière : Un jonc (ou baguette) de carbone de 8mm avec de la mousse externe de 2mm. Au final, j'ai obtenu une rapière de 13mm d'épaisseur (en comptant la colle et le latex) suffisamment rigide pour parer les épées à 2 mains (du moins celles qui sont raisonnables, pas les chaouasses de 2 kg). Je passe sur les détails de la garde en vrilles de mousses que j'ai peaufinée pendant près de 5 heures, sur le foureau et le baudrier en cuir, etc. C'était une pure merveille ! Je recommande aux forgerons qui commencent à toucher du cutter de se lancer dans ce genre de plaisir.
Inconvénient : La mousse de 2 mm, c'est quand même fragile, alors il faut vraiment en prendre soin.
Faux problème : La frappe avec le plat va faire mal. Même pas en rêve ! L'arme obtenue est tellement légère et tellement plate que la prise au vent vous freine et vous remet l'arme dans le bon sens dès que vous frappez du plat.

- Un Djian (épée fine chinoise) : Un profilé de planche à voile dans son extrémité la plus fine et deux épaisseurs de mousse de 8mm. C'est bizarre d'utiliser deux épaisseurs de mousse au lieu de trois mais il ne faut pas perdre de vue qu'on parle de "profilé", une structure rigide interne à section rectangulaire. Donc j'ai pratiqué une tranchée adaptée à la largeur du profilé dans mes deux planches de mousse et j'ai collé le tout. Je précise toutefois que la taille du tranchant en plein dans le collage a été une vraie "partie de plaisir" (c'est de l'ironie, j'en ai bavé). Bref, au final on obtient une arme très fine également mais surtout flexible, très flexible, tellement flexible qu'elle est d'un maniement... particulier. Pour autant, elle se tient droite. Ce n'est pas un truc qui se courbe sous son propre poids, elle a vraiment de l'allure, mais il suffit de la secouer pour la voir légèrement onduler. L'effet est saisissant, comme les vraies !
Inconvénient : Ce n'est pas une arme facile à manier. Comme je l'expliquais pour la rapière, la légèreté, la finesse et la prise au vent font que toute trajectoire qui n'est pas parfaitement dans le sens du tranchant tend à ralentir l'arme et à la remettre dans l'axe. Avec la flexibilité en plus, on a une arme qui va ralentir et accelerer de façon assez imprévisible, provoquant vite la fatigue et générant une sensation plutôt désagréable... du moins pour le néophyte. Pourtant, avec un peu d'habitude, on peut exploiter les caractéristiques particulières de cette arme et bien rigoler...

En conclusion : une expérience à mener !
Sur la base de ces deux exemples et moyennant quelques petites inovations, on devrait pouvoir fabriquer des armes d'estoc tout à fait fonctionnelles... Il nous manque juste une chose pour que ça marche : une pointe plus résistante ! On va s'en occuper...
- A la base, il faudrait utiliser un profilé de planche de voile (c'est malheureusement de plus en plus difficile à trouver...) dans son extrèmité la plus fine.
- Si on veut vraiment être vicieux, on le scie en deux dans le sens de la longueur pour en réduire la largeur de moitiée (sans une mini-scie-circulaire, n'essayez même pas).
- On prend deux planches de plasta de 5 ou 6 mm d'épaisseur et on creuse un tranchée dans chacun des deux pour pouvoir placer le profilé.
- On fixe les morceaux ensemble et on laisse sévèrement sècher avant d'envisager une taille de tranchant au beau milieu de la colle !
- Avec du platre ou ce que vous voulez, on prend un moule de la pointe. Je ne m'étendrait pas sur les techniques de moulage, ce n'est pas ma spécialité (j'aurai bien besoin d'aide d'ailleurs, le jour où je voudrais réaliser cette arme).
- On découpe et on ote la pointe en mousse et on moule une nouvelle pointe, en latex. Déjà là, je vois deux possibilités. La première : la pointe en latex se positionne à l'extrémité du profilé et repose contre lui (ça me parait le plus simple mais aussi le moins solide). La deuxième : le moulage de la pointe en latex est fait directement sur l'arme et enveloppe l'extrémité du profilé (nettement plus difficile à réaliser mais carrément plus résistant).
- Pour finir on décore, on peaufine, on termine au latex ou au Sikafil, ou les deux, selon les goûts.

Les trucs à éviter :
- Il ne faut pas faire une arme trop plate, car plus elle sera plate (fine et large), plus elle sera difficile à manier (phénomène de prise au vent dont je parlais ci-dessus).
- Il ne faut pas nom plus réduire la largeur pour pouvoir garder une faible épaisseur (c'est tricher ça... et en plus ça marche pas). Vous allez obtenir quelque chose qui tiendra plus de la cravache que de la rapière.
- Arrondissez votre pointe, sinon est ne résistera pas bien longtemps au chocs et frottements répétés.

La sécurité :
Je suis en train de parler de faire une arme d'estoc alors que j'interdit cette pratique au début de chacun des GN que j'organise. Ca paraît bizarre... Pourtant, si l'estoc est interdit c'est justement parce que les armes actuelles de GN ne sont pas adaptées. Il est donc très intéressant d'en concevoir qui seront prévues pour. Il restera pourtant que l'estoc augmente considérablement le risque d'un coup direct dans l'oeil... et là, flexible ou non... Faudra-t-il porter des lunettes de protection dans les GN 17ème siècle ? Les armes d'estoc seront-elles à jamais bannies des GN ? Je n'en sais rien. Pour le moment, la fabrication de cette arme reste un exercice de style.
Pour le reste, qu'on m'épargne l'éternel refrain sur l'épaisseur des armes et la sécurité... Une arme légère se maîtrise mieux et sa sûreté ne dépend que de celui qui la manie. Ce n'est que mon point de vue bien sûr mais d'un autre coté je commence à savoir de quoi je parle... Si ça n'est pas le votre tant pis, je ne changerai pas d'avis.

Voilà. Il me reste un profilé adapté, alors je tenterai l'expérience un de ces quatres, mais si vous en avez l'occasion avant moi, soyez sympa, tenez-moi au courant du résultat.

Pascal.

Pascal, quand je parle de sabre laser c'est juste que ca m'hérisse le poil de voir des gens avec des "armes à feux" en GN médiéval fantastique. Pour moi un GN ca doit ressembler à LotR et pas à un mélange entre "la guerre du feu" et "Matrix". Bien sûr pour un GN "Star Wars" et co. il n'y a pas de problème ;)

Parer une épée 2 mains avec un fleuret???? Mais où va-t-on? Dans ce cas j'ai aussi le droit de parer avec mes genoux et d'attraper la lame de mon adversaire avec mes mains nues. C'est du n'importe quoi :(

Quoi qu'on fasse, on empêchera jamais une arme ayant un défaut de casser. Au pire avec une arme conventionnelle on va avoir une balafre, avec une arme d'estoc... euuu, je ne veux même pas imaginer la tête du gars qui se fera embrocher par une arme d'estoc "inoffensive". Pour moi c'est pas parceque ca peut faire mal qu'on doit interdire les armes d'estoc, mais à cause du danger réel qu'elles représentent.

JorisKB, un fleuret risque plus d'être rond (voire carré) que rectangulaire. Donc si tu mets 3mm de mousse tu as 3mm de mousse partout.

Parer une épée à 2 main avec une rapière est pour moi un moyen d'illustrer la rigidité de l'arme. Déterminer si c'est réaliste ou non est hors-sujet, je parle de forge, pas de roleplay. Ca serait un autre débat, intéressant certes, mais qui n'a pas sa place dans une rubrique consacrée à la fabrication d'armes.

Embrocher ? On n'y parviendrait pas avec un profilé dénué de toute enveloppe de plasta... à moins de le tailler en pointe à la limite. Par ailleurs ça reste de la fibre de verre et cette matière, quand elle casse, génère un bouquet de fibre du plus bel effet mais inoffensif. L'oeil est le seul vrai danger d'une arme d'estoc basé sur un profilé. C'est bien suffisant d'ailleur... il n'y a pas besoin d'en imaginer d'autres pour considérer cette arme avec prudence. Cela dit, elle n'est pas plus dangereuse que les épées de Zorro en plastique pour enfants.

Rapière ou fleuret ? Comme vous voulez... Moi je parlais de rapière. Le fleuret m'inspire moins, je préfère le principe de l'arme qui s'utilise à la fois de taille et d'estoc... C'est sans doute une question de goût.

Pascal.

je voulais parler de rapiere oui.
enfin, une arme souple , longue, fine, avec une garde complexe et enjolivée, capable de fraper de taille.
avec eventuellement une rigole au milieu pour la saignée. :)

Je ne parle pas d'échardes mais d'un bouquet de fins fils de fibre de verre, un peu comme certaines lampes à fibres optiques. C'est assez théorique en fait. Pour obtenir ça il faut déjà réussir à casser une baguette ou un profilé de fibre (ce qui relève plus de la tentative de meurtre que du combat de GN) et quand ça se produit (oui j'avoue, je l'ai expérimenté dans mon atelier) on obtient deux bouts de fibre de verre reliés par cette espèce de bouquet de fibre, qui refuse de se couper pour autant d'ailleurs. Alors pour ce qui est d'embrocher quelqu'un... il faut vraiment y mettre du sien. On y arriverait mieux avec un polochon... ;-)

Les profilés que j'ai utilisé ont une épaisseur variable d'un bout à l'autre. De mémoire, je dirais qu'ils font 6 à 8 mm à un bout et 3 ou 4 mm à l'autre bout. Ils font deux mètres de long et j'en utilise généralement 80 cm pour faire un Djian. La variabilité d'épaisseur est négligeable sur une telle longueur mais en fonction du bout qu'on prend, on obtient un profilé de 6-7 mm ou un profilé de 4-5 mm. Le résultat n'est pas du tout le même...
Pour faire une arme flexible, il faut plutôt choisir 4-5 mm. Cela dit je crois qu'il y a de légères variations dans la souplesse des types de fibre et quand on cherche à faire une arme d'estoc, le niveau de flexibilité est essentiel. Le choix de l'épaisseur sera donc à mon avis aussi crucial que difficile.

Merci pour l'info concernant la Marine ;-)

Pascal.

Bon, là c'est mon tour de faire dans le "panic button". ;-)

Il y a une sacrée différence entre un coup de taille dans l'oeil et un coup d'estoc dans l'oeil. Le premier te fait un beau coquard et est très douloureux. Le second passe tout droit et provoque un déchirement de la cornée dans le meilleur des cas. Il peut même crèver l'oeil avec un peu de malchance. Pour peu que la lame soit trop fine et puisse pénètrer dans la cavité orbitale (je crois que c'est comme ça que ça s'appelle...), cela peut même être encore plus dangereux... avec beaucoup de malchance et de violence toutefois (mais il y a des cons partout). Je recommande donc vivement de conserver une largeur de lame supérieure à 3 cm et un bout arrondi, presque plat.

Honnètement, je crois que ça peut être une arme très dangereuse. Le pire c'est que ce sont sans doute les escrimeurs (escrime classique) entraînés qui seront les plus dangereux. Ils ont l'habitude de frapper vite et entre autre en direction des yeux (je ne m'étendrais pas sur les raisons). Ils pourraient avoir beaucoup de mal à contenir des réflèxes très solidement implantés... Bref, ce sont ceux qui demanderont avec le plus d'avidité à utiliser ces armes qui seront sans doute les moins appropriés pour les utiliser...

Faudra-t-il équiper les rapières d'embouts larges ? Ce n'est pas impossible...

Quote:
Tu sais distinguer le type de tressage à l'oeil nu toi?

Ben... sans allez jusqu'à dire oui, je peux quand même déterminer facilement dans quel sens les fibres sont placées au moment oû je scie une baguette. Le dernier milimètre cède souvent avant d'être scié et laisse des fils longitudinaux qui indiquent bien le sens du tressage. Ca n'a rien d'un coup d'oeil particulièrement exceptionnel, ce n'est que de l'observation. Je n'ai par ailleurs jamais vu de baguette de fibre tressée différement. D'ailleurs si j'en trouvais, je me méfierais, ça me semble moins résistant pour l'usage qu'on en fait. J'ai déjà vu du tube de fibre de verre avec les fibres de carbonne en croisillons longitudinaux. J'en ai écrasé un bout et ça se comporte de la même manière : ça ne se sectionne pas et ça fait des fils.
Quand on y réfléchit, ça ne doit pas s'appeler "fibre" de verre pour rien, c'est composé de fibres. Sinon ça s'appellerait... "agglomérat" par exemple, enfin j'imagine...

Pascal.

Quote:
Au sujet des profilés, ceux de Decarpentrie Marine sont des pavés, je veux dire : meme epaisseur et meme largeur tout le long de leur 2m ... Visiblement, ceux que tu decris sont "triangulaires" ... Est-ce que cela a un avantage particulier ?

Non aucun. C'est tout ce que j'avais trouvé, c'est la seule raison...

Pascal.

Pour augmenter la résistance (et un peu le poid, ce qui aiderait au niveau maniabilité) on peut aussi remplir le tube avec du mastic (silicone sanitaire).

Je n'en ai jamais fait pour GN, mais les dimensions réeles sont celles-ci:
Une rapière fait de 65 à 85 cm de long sur 2 à 3 cm de large (près de la garde)
Un fleuret fait de 90 à 110 cm de long sur 0.3 à 0.6 cm de large (près de la garde)
Un "truc chinois" fait de 50 à 75 cm de long sur 8 à 12 cm de large (au niveau de l'arrondi près de la pointe)

Quote:
1. Je colle une feuille de 0.5 mm ebn deux avec l'âme au centre (pour avoir une prélame de +- 2 cm
2. Je la ponce pour avoir un coté vaguement tranchant
3. Dans l'autre sens je colle une feuille de 0.5 autour de la première
4 . Je renforce la pointe.

Je ne comprends pas tout de la methode, mais j'aimerais savoir quel est l'interet majeur dans cette methode ? Je compte me faire une épée grobill en carbone de 8 creux, et j'hesite entre la methode simbad (que je ne comprends pas entierement) et la methode JorisKB qui consiste à rainurer deux plaques de mousses et à coller la fibre en sandwich...

Autre question : quelle epaisseur font vont rapieres anglaises simbad ? Avec ce que j'ai à ma disposition, je devrais etre au plus epais entre 24 et 32 mm hors latex.

Je compte aussi faire une lame moins large à la pointe qu'à la base, pour mieux repartir le poids et avoir une forme éfilée moins "pelle à tarte".

Voila comment je propose de faire d'apres ce que j'ai compris de ta methode :

- prendre le tube carbone de 8mm
- l'encoller à la neoprene sur toute sa surface
- prendre une feuille de plastazote de 5mm sur environ 25cm de large, de quoi faire 3 fois le tour du tube, et l'encoller sur ses deux faces
- la coller sur la moitié de la surface du tube
- couper l'arrete de la feuille en biseau, de façon à applanir la premiere couche
- continuer d'encoller la feuille sur tout le tour
- couper l'autre arrete de la feuille en biseau pour aplanir
- poncer le plat de la lame le long de cette jointure
- poncer l'autre coté

Je choisi de ne pas poncer les tranchants pour avoir un fil de lame bombé, qui s'usera moins vite à priori.
Je choisi aussi 3 épaisseurs de mousse car je compte tenter d'utiliser cette rapiere contre tout type d'armes

Pour renforcer le tube, voici les informations et idées que j'ai compilé et que je vais tester :
- j'utilise un carbone croisé, plus resistant et plus rigide qu'un carbone lineaire. 5 EUR le metre dans une boutique de cerfs volants
- la resistance à l'ecrasement d'un tube de carbone peut etre grandement augmentée par l'insertion de petits tourillons de bois du diametre interne du tube et d'une longueur de 3 ou 4 cm
- l'injection de mousse polyurethane de calfeutrage dans le tube devrait augmenter facilement la resistance à l'ecrasement sans gain de poids consequent. Autrement, insertion d'un tourillon de bois sur toute la longeur mais leger gain de poids.

Pour des ames fines, genre 6mm, je pousserais jusqu'à 50cm d'arme, et pour la 4, pas au delà de 35-40cm, mais c'est juste une estimation comme ça à vue de nez.

En fait je cherche a faire des mains gauches assez solide pour bloquer un coup standard, mais pas énorme dans la main.

J'ai trouvé de la latte en fibre de 10x2.7 a ce brico :)
C'est pas très flexible dans le sens du tranchant par contre :S Ca irait mieux que la fibre en 3 ou 4 ? (ah oui, en fait c'est du 3 et du 4mm la fibre à ce brico)

S

Merci du conseil :)
Donc pour 6 mains gauches, il faut que je prenne 2 lattes d'1m (à 3.90 pièces, c'est pas excessif en plus)
Si des troll parisien sont intéressé par de la latte, le magasin est en face de mon bureau à Ozoir la ferrière.

Sinon, quelqu'un voit une utilisation possible pour de la tige en 3 mm ? des griffes ?

Sheppy