La nourriture en Gn

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thepimousse
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Bonjour,
Je me permets ce post pour mettre en lumière un probleme essentiel : la nourriture en Gn !

En effet, et je pense que ce n'est pas une surprise pour beaucoup, mais toutes les associations fournissant la nourriture sont sur le fil ! De part les nombreuses contraintes alimentaires et les codes trés trés restricitfs, il se trouve que nous, orga, sommes dans l'illégalité la plus complète.
En effet, nous ne devrions pas servir de nourriture ! Rien que les lieux où nous nous jouons ne sont pas aux normes ! Si un jour, il y a une intoxication, je vous dit pas les dégâts.
Après une réunion avec mon comité d'hygiene et sécurité (par rapport à notre cantine profesionnelle), sur nos prochains jeux, notre association ne fournira plus la nourriture en la réchauffant ou en cuisinant. L'année dernière, Nous avions utilisé de sachets appertisés fermés à faire réchauffer au bain marie. Même malgré ce système (on ne touche pas à la nourriture) l'expert m'a informé que nous étions super limites (stockage ect)...
Maintenant, nous osons à peine servir les petits dejeuners...

A partir de là, c'est aussi limite sur la taverne et la distribution des consommations....

A partir de là nous avons pas grand chose comme choix :

- Les associations continuent ainsi, à ' la bonne franquette'. Mais s'il y a un pépin, adieu...

- Les associations se mettent aux normes : bon courage ! Et allez trouver un lieu adapté !!

- Les joueurs prennent en charge leur repas (comme font certain Gn, c'est ce que nous faisons cette année).

- On fait appel à un traiteur, qui respecte les mesures ect..
C'est pour moi la meilleur solution...
Mais cela à un prix ! Et nous repartons vers l'éternel problème d'un Gn à 70/80 euros....

Qu'en pensez vous ? Y aurait il des organisateurs ou joueurs ayant une solution alternative ?
Etes vous prêts à payer plus ?

sylicer
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Il faut trouver un lieu avec un bâtiment où se trouve une cuisine aux normes (cantine scolaire, gîte,...).

Je pense qu'il ne faut pas être si alarmiste.
Par contre il faut absolument respecter des principes de base :
-éviter les produits sensibles (viande hachée, viande crue, plats préparés "à la bonne franquette" à l'avance, ...)
-bien faire cuire les aliments
-respecter les normes d'hygiène en cuisinant (se laver les mains, ne pas mélanger produits crus et produits cuits pour éviter de contaminer ces derniers, éviter le cuistot qui fume au dessus de la soupe,...)
-avoir un réfrigérateur ou un camion réfrigérant sur place pour conserver les produits et respecter la chaine du froid (ça se loue chez Kiloutou), faire les courses rapidement avec des sacs congélation,...
-avoir une équipe cuistots qui ne s'occupe que de ça, qui peut faire les courses au dernier moment

Si par malchance il y a quand même une intoxication alimentaire, elle peut être due à un produit contaminé en aval et donc l'association pourra se retourner contre le distributeur qui pourra se retourner contre le fabricant...
Mais effectivement l'association se retrouve en mauvaise position. Comme lors d'un accident.
Est-ce que ton assurance peut prendre en compte ce risque?
Cela pourrait peut-etre te rassurer.

caelias
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Sur l'interfaille elfes/cobras on avait opté pour de la restauration industrielle. Sodhexo en l'occurrence. Retour globalement positif pour les joueurs et les orgas. Y avait la quantité, c'était bon, équilibré, aux normes hygiéniques de notre bonne société aseptisée, livré à chaque repas, le service assuré par un employé de sodhexo (hilare le gars quand il a vu où il était tombé) et sans surcoût majeur par rapport à du fait maison.
Surtout ça déleste énormément de boulot aux orgas avant, pendant et après le gn. On déplorera juste l'absence de convivialité inhérente à cette solution.
D'ailleurs si on parle en terme de prix, un traiteur industriel restera toujours moins cher qu'un système ambulant aux normes pour une assoc'. En cela, et avec l'aide des mous du genou terrorisés par l'idée même d'avoir des responsabilités qui ont laissé faire, les industriels ont une fois de plus gagné en brandissant 3 ou 4 décès annuels d'octogénaires achevés par une salmonellose chopés dans un de leurs calendos pasteurisés.

Maintenant, on vit dans un monde délirant en termes de sécurité/risque zéro/ et je jette un regard pesant sur la fédé qui devrait justement lutter pour faciliter la vie aux assoc' sur ce problème qui ne date pas d'hier et qui s'aggrave avec le temps. Soit en proposant des solutions type sodhexo, soit en se battant pour revenir à une législation plus souple et plus responsabilisante.
D'autant qu'aujourd'hui c'est la chiasse risque zéro et demain ça sera le rhume risque zéro en attendant le gn intégralement virtualisé en environnement contrôlé avec scénario garanti sans rebondissement traumatisant ou allusions religieuses, raciales ou politiques potentiellement désobligeantes.
Perso, malgré tout je vais continuer à faire comme avant, traiteur, assoc' de prestation ou home made, selon ce qui est le plus adapté. L'essentiel est que ce soit au service du jeu et pas une contrainte autour de laquelle on construit le jeu.
J'ai pas le souvenir depuis que je pratique la vie au grand air tant en gn, que dans le scoutisme, d'avoir eu des intoxications alimentaires sur un week-end ou un camp de trois semaines.

thepimousse
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Quote:Il faut trouver un lieu avec un bâtiment où se trouve une cuisine aux normes (cantine scolaire, gîte,...).

Rien que cela, ce n'est pas évident ! Comment un lieu simpa de jeu avec des bâtiments avec des normes d'hygiene respectées ! Par exemple, nous louons des forts 1870 dans le 02, aucun d'eux ne possede ce genre de chose...

Quote:Est-ce que ton assurance peut prendre en compte ce risque?
Assurance Fedegn, qui comprant une protection sur les intoxications : mais autant se le dire , c'est une assurance et elle fera tout pour montrer ta faute....

Quote:Je pense qu'il ne faut pas être si alarmiste.
Alarmiste ? Un peu ! Ceci n'est qu'un volet de mes peurs en tant qu'orga, quand je vois à cote la distribution d'alcool, le mauvais balisage des terrains, les joueurs consommant de la drogue ect ect...

Quote:-éviter les produits sensibles (viande hachée, viande crue, plats préparés "à la bonne franquette" à l'avance, ...)
-bien faire cuire les aliments
-respecter les normes d'hygiène en cuisinant (se laver les mains, ne pas mélanger produits crus et produits cuits pour éviter de contaminer ces derniers, éviter le cuistot qui fume au dessus de la soupe,...)
-avoir un réfrigérateur ou un camion réfrigérant sur place pour conserver les produits et respecter la chaine du froid (ça se loue chez Kiloutou), faire les courses rapidement avec des sacs congélation,...
-avoir une équipe cuistots qui ne s'occupe que de ça, qui peut faire les courses au dernier moment
Oui ce sont des solutions, mais cela implique une organisation bien différente et la plupart des association ne peuvent avoir ce genre de chose ( équipe de cuistot), et débloquer aussi un budget ( location de camion refrigéré).
MAis je suis d'accord avec dans le général : c'est en gros ces points que j'ai exposé à l'expert hygiene et secu. Il m'a bien sur rassuré et disant que c'était des bons points, tout en montrant les failles (exemple : températures des repas, stockage, ect).

Quote:Maintenant, on vit dans un monde délirant en termes de sécurité/risque zéro/
Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Le simple souci, c'est que dans une manifestation, c'est toujours les organisateurs qui trinquent. Et cela, je ne peux le permettre.
Est ce normal que ce soit les organisateurs qui payent pour des consommateurs de drogue ? He oui messieurs, j'ai deja vu des gendarmes venir sur le lieu pendant un Gn, et paf, controle de drogue... heuresement, les orgas avaient prévu le coup, et il n'y a eu aucun souci.
On ne se rend pas compte donc, du risque. Tant que tout va bien, comme pour l'instant, on ne s'inquiete pas. Mais le jour où il y a un souci, la bouffe notament, on va s'en prendre plein la gueule.

Apres oui, on peut gueuler contre la societe ultra sécu/aceptisée : ce n'est pas de la faute de ces chiants d'orga, mais de la LOI, qu 'il faut respecter...

Quote:sodhexo

Voila une piste interessante !
En effet, la Fedegn pourrait peut etre se lancer sur ce genre de projet, en trouvant des boites avec des accords par exemple...

Quote:J'ai pas le souvenir depuis que je pratique la vie au grand air tant en gn, que dans le scoutisme, d'avoir eu des intoxications alimentaires sur un week-end ou un camp de trois semaines.
Idem, je suis d'accord ! Mais que veux tu....

nicoyas
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La solution la plus simple étant effectivement que les joueurs apportent leur propre manger.
Toutes les autres solutions ont des contraintes plus ou moins insurmontables pour une orga classique, même un tantinet organisée (le traiteur, oui mais pas avec son camion en plein jeu...).

Maintenant, une chose est sure, l'hyper higiénisation devient d'une telle absurditée, que celà permet de constater au moin une chose : notre pays n'est pas tant que ça dans la merde... Sinon, on s'en foutrait de bouffer un truc louche réchauffé dans une gamelle curieuse... Juste pour dire, pour bosser dans le milieu, je vous certifie que les restaurants scolaires sont d'une propreté stérile, que jamais les poubelles ne croisent les aliments qui bénéficient de 100 contôles à l'heure, que des prélévements sont fait sur les couverts propres pour vérifier si jamais que..., les non-autorisés ne pénètrent jamais dans l'office et que les tables sont désinfectées à chaque repas...il n'y a aucun danger pour chopper une saloperie à la cantine, sans ironie aucune.
Après, les mômes arrivent avec leurs grôles crades directement de la cour où ils ont marché dans les molards des copains en revenant du foot avec un ballon mousse véritable bouillon de culture sortant de la flaque de pisse de sous les urinoires (faut pas que le ballon soit piqué par les autres quand je vais pisser), que ces chères têtes blondes (ou brunes) piochent dans la panières avec leurs doigts pleins de restes fécaux (parce-que je n'ai jamais appris à me laver les mains après m'être torcher le fion) et que c'est pas grave de tousser directement dans le plat stérile qui est arrivé sans jamais avoir eu sa chaine du froid brisée avant d'être réchauffer par une dame très professionnelle qui à peur d'un controle surprise (avec une blouse, des sabots blancs, des mains propres et une charlotte marrante mais ridicule sur la tête).

Au passage : Curieusement, malgrè les scandales des appartements raviolis, des frites cuites à l'huile de 20 ans et les steack pourris lavés à l'eau de javel, il y a très peu de mort par intoxication en France...
Alors franchement, si on met le doigt dans le bordel, on s'en relèvera jamais...
Mais c'est de l'humour de bistrot.

C'est comme pour l'accueil des mineurs : c'est faisable, mais c'est pas notre métier. Alors soit on fait comme d'hab, soit on fait plus... Le pire étant bien sur de ne plus faire.
Donc, sur BCB et chez Oniros, il n'y a plus que les majeurs qui pourront peut-être avoir la chiasse... Même si nous avons chambre froide, cuisinière à cheval sur l'hygienne et préparation qui ne craint pas trop.

Attention : je suis le premier à espérer ne pas bouffer un truc préparé de façon dégueu sur les GN. Mais arrêtons de nous branler le mou et essuyons cette merguez tombée dans l'herbe pour la déguster avec envie. Quelqu'un a une bière chaude ?

espigoule
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Moi je crois que je ça me foutrait un peu les boules de faire un GN "Sodexho".
Je suis parfaitement certain de préférer mille fois le système de la cuisine familiale, très loin des règles d'hygiène de la cuisine collective que de faire appel à une multinationale de la bouffe collective dont la professionalité dans l'application des réglementation doit être parfaite mais dont la fréquentation journalière dans une cuisine d'entreprise est un vaccin très efficace.
Alors, comme président d'une association où le repas (mais aussi l'apéro, les gouters, ...) et la convivialité qui s'y développe constituent un élément majeur du GN, j'assume à peu prés le risque encouru.
Je fais gaffe à ce que les repas soient préparés avec soin (on fait un peu de cuisine sur place et on fait aussi de la cuisson de plats préparés à la maison, congelés et maintenus congelés jusqu'à la cuisson). Ça nous permet de manger des plats médiévaux à chaque GN, de faire des concours de cuisine, de comparer le chou farci des uns et des autres ...
Ce mode de fonctionnement fait l'objet de discussions à chaque AG et à chaque fois, on a un consensus sur sa reconduction. Ça ne nous protège pas d'une intoxication et n'écarte pas ma responsabilité de président, mais au moins, on peut supposer que chacun se sente responsable de sa chiasse.

On se bat ... on peut accepter de revenir avec des bleus.
On fait les fous en pleine nature ... on peut accepter de revenir avec une entorse.
On mange des plats extraordinaires dans des endroits bizarres ... on peut accepter de mal digérer.

C'est que mon avis. Je sais qu'il ne sera jamais partagé par un juge ou un assureur.

thepimousse
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Oui c'est ton avis, et comme tu le dis, devant un juge, cela ne vaut rien, ni même ton 'appréciation' (ou la mienne !) à respecter que certaines règles d'hygiene.

Autant se le dire, on peut dire que nous sommes dans le monde associatif, on reste quand même dans l'évènementiel, avec accueil des gens. A partir de là, comme tu le dis, chacun prend sa responsabilité en tant que président d'association. Je tiens à rappeler que pour certaines personnes, à savoir certains fonctionnaires comme moi, ma vie privée est liée à ma vie professionnelle : en cas de souci devant un tribunal, je suis automatiquement sanctionné dans mon travail. Et oui, être fonctionnaire dans certains ministères, c'est risqué !
Pour ma part, je prends le parti de ne plus à produire la nourriture, sauf en en mode 'sodexho', car trop risqué !

Sur Sodexho et le cote 'accueillant', je pense que l'on peut arriver à un conscensus, grâce à un service en jeu (serveur ect).

Quote:On se bat ... on peut accepter de revenir avec des bleus.
On fait les fous en pleine nature ... on peut accepter de revenir avec une entorse.
On mange des plats extraordinaires dans des endroits bizarres ... on peut accepter de mal digérer.
Justement non !
Si quelqu'un est blessé gravement sur ton jeu, tu auras beau dire qu'il était au courant, cela peut aller loin. Imagine que le premier orc bavant se crève un oeil. A partir de là, ce sont les assurances qui vont se battre pour démontrer tes fautes d'orga...

Arakaël
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Inscrit le: 12/10/2005

Bonjour à tous,

Si la question est : "peut-on faire nous même de la grande cuisine en pleine nature sans bâtiment en dur, sans table en plastique et sans frigo pour un public large, même composé de mineurs ?", je réponds sans hésiter oui. Certes, il y a des contraintes, des précautions à prendre, et des idées de menus à oublier (la viande hachée en est un exemple).

Il y a quand même des organismes qui font ça tous les ans, comme dans le scoutisme, et qui sont extrêmement surveillés au niveau sanitaire. J'ai subi quelques contrôles en tant que responsable de camp scout sans frigo et rien du tout de ce genre par la DDJS (Direction Départementale de la Jeunesse et des Sports) et par la DASS, et j'en suis toujours ressorti sans critiques, et parfois même avec un retour très positif sur la façon dont nous faisions les choses. Evidement, il faut être assez clean sur pas mal de détails : sol plastifié propre dans notre tente auberge, nourriture dans des caisses étanches surélevées du sol, vaisselle propre et toujours rangée... Notre intendant préféré exige un frigo maintenant, ce qui lui permet de faire des choses un peu plus sophistiquées...

La réglementation en France sur l'hygiène dans l'alimentaire est parfaitement inapplicable en GN. Les autorités le savent, et ce qui sera reproché ce n'est pas de ne pas avoir suivi à la lettre absolument toutes les consignes, mais de n'avoir pas mis en place quelques pratiques simples et logiques de sécurité. Il faut réussir à mettre en œuvre tout ce qu'il est possible de mettre en œuvre sans dénaturer notre activité. Sur les GNs de mon association, la Sodexho et ses plateaux plastiques dénature très franchement notre activité.

Je comprends bien la peur, car on a tous entendu des histoires abominables... Mais je crois que nous n'avons pas une justice aveugle, et que la raison l'emporte toujours. Je suis resté très naïf peut-être, mais il existe tout de même quelques exemples démonstratifs de protection des associations dans ce type d'affaire dans la jurisprudence française.

briareos
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...notez que la tendance desjurisprudences suite à intoxication (ou autre accident) est de trouver des responsables... solvables. L'assurance ne dépensera pas son argent à tenter de faire comdamner une petite association (ou un individuel) sans trésorerie qui sera insolvable. Même au cas ou elle gagne son procès, elle récupèrerais aucun argent.

par contre si c'est un institutionnel (MJC, mairie, ou entreprise privée) qui organise le GN, c'est différent : y a intérêt à être irréprochable, car il ya de la trésorerie et des actif saisissables sur ces sociétés ou institutions.

Nyrone
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Inscrit le: 10/08/2005

Pffff... 'Faut arrêter les gars... Est-ce que vos armes latex sont aux normes NF ? Nan. Alors bon, si un jour une asso de GN était ennuyée pour un pb d'intoxication (du moment qu'il n'y a pas eu envie de nuire), ce serait une jurisprudence ENORME. Finies les soirées BBQ du club de pétanque, finies les crèpes vendues à la fête de fin d'année de l'école maternelle, finis les petits gâteaux et le thé au club de bridge...

Donc oui, entre faire (bien) griller mes saucisses sorties de ma glacière et porter des gants plastiques pour servir à mes joueurs la salade ISO9001, j'ai choisi.

Antoine41
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Inscrit le: 05/03/2009

Le parallèle est intéressant (avec les buvette et autres stand).

De mon point de vue tant qu'on reste dans le milieux associatif pas trop de soucis a ce faire.

Si ça devient une activité professionnelle a mon avis le poids des normes d'hygiène doit peser plus durement

Duralex
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Inscrit le: 26/08/2008

Et il n'y aurai pas moyen de faire signer un papier aux joueurs comme quoi les organisateurs et l'association sont déchargée de tout problème d'intoxication alimentaire, et que si le particulier n'est pas content il amène sa propre nourriture ???
Le papier serai signé à l'avance pour pouvoir quantifier le nombre de repas approximatif et les joueurs arrivant le jour même doivent amener leur nourriture, ce qui allège la tache des orgas. Chacun à le droit de faire confiance à qui il veut et les orgas n'ont pas à stresser inutilement pour une intoxication alimentaire qui, si rare soit elle, peut tout de même arriver, mais aux dépends du joueur.

caelias
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Duralex wrote:Et il n'y aurai pas moyen de faire signer un papier aux joueurs comme quoi les organisateurs et l'association sont déchargée de tout problème d'intoxication alimentaire, et que si le particulier n'est pas content il amène sa propre nourriture ???
Le papier serai signé à l'avance pour pouvoir quantifier le nombre de repas approximatif et les joueurs arrivant le jour même doivent amener leur nourriture, ce qui allège la tache des orgas. Chacun à le droit de faire confiance à qui il veut et les orgas n'ont pas à stresser inutilement pour une intoxication alimentaire qui, si rare soit elle, peut tout de même arriver, mais aux dépends du joueur.

Ca ne change rien. Tu peux toujours faire signer à quelqu'un une autorisation de le voler, voler reste interdit, ton autorisation ne vaut rien.

thepimousse
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Quote:Pffff... 'Faut arrêter les gars...
Je ne cries pas au loup, je me pose juste beaucoup de questions !
Et avec cette discution, j'ai quelques débuts de réponse ainsi que des pistes sérieuses.
Moi, perso, cela me tient à coeur que d'organiser un Gn où toutes les bonnes conditions sont réunies et que les gens soient informés des responsabilités et des risques encourus.
Nous accueillons quelque mineurs, à partir de là, c'est une obligation de résultat. Vous pourrez dire ce que vous voulez, ca sera la cata à ce moment là !
Nous ne faisons pas la kermesse des enfants ni jouer aux boules de pétanque ! Je vous rappelle qu'on a encore énormement de butés qui pensent qu'on sacrifie des vierges et qu'on pousse au suicide.

Dans notre hobby, il semble que nous n'ayons pas encore eu de soucis : prions que cela continue, mais nous ne sommes pas à l'abri d'un tel probleme...

sylicer
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La DDJS nous a demandé, pour notre GN avec mineurs, de garder pendant quelques jours au frais des échantillons de ce qu'on a fait à manger, pour pouvoir tracer en cas de problème.

Nyrone
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thepimousse wrote:
Dans notre hobby, il semble que nous n'ayons pas encore eu de soucis : prions que cela continue, mais nous ne sommes pas à l'abri d'un tel probleme...
Je te laisse prier. Moi j'essaye de faire au mieux sans craindre un châtiment divin.
Et si, tu cries au loup, soulignant un problème que tout le monde ne trouve pas important tout ça parce que tu as pris conscience de l'importance de la chaîne du froid. Après on s'étonne que plus personne ne veuille organiser de GN...

thepimousse
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Quote:La DDJS nous a demandé, pour notre GN avec mineurs, de garder pendant quelques jours au frais des échantillons de ce qu'on a fait à manger, pour pouvoir tracer en cas de problème.

Nyrone, ca te suffit ca peut être ?

Après si tu trouve que la bouffe n'est pas un souci dans un Gn, tant mieux pour toi.
Ce post est fait aussi pour aider de potentiels orgas, non pas en leur faisant peur, mais plutot en leur donnant des idées, au lieu de faire n'importe quoi...

Sur le nombre de Gn, je t'invite à regarder le calendrier fedegn : il y a quand même pas mal de Gn annoncés . :D

Nyrone
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Ca n'a rien à voir parce que :
- c'est une demande, pas une règlementation
- ce n'est pas lié à une précaution d'hygiène mais au fait de faciliter, en cas de problème, la détermination de l'origine et de l'identité d'un éventuel microbe. Bref, c'est curatif, pas préventif.
- c'est un GN destiné aux mineurs, donc forcément plus sensible . Sylycer me détrompera peut-être, mais je ne pense pas que ce soient les services d'hygiène qui lui soient tombé dessus pour imposer leur loi, mais plutôt l'organisation du GN qui ait demandé un avis...

Mais bon, pour finir d'enfoncer le clou et arrêter les mélanges, il est malhonnête de ne pas signaler que les précautions que tu cites, Pimousse, sont liées uniquement à la restauration collective qui, selon la législation, ne concerne que les professionnels qui gèrent les cantines, écoles, hôpitaux, centres aérés et entreprises. Il y a aussi la déclaration de la cuisine à la Direction Départementale des Services Vétérinaires, etc. T'imagines vraiment déclarer ton Auberge de la Trollesse en Chaleur?
Donc ça ne concerne aucunement les associations.

Là où ta démarche est gênante, c'est que, contrairement à ce que tu écris, ça n'a pour but que de faire partager ta frousse issue d'une information tronquée ou mal comprise. Tout ce que tu risques, c'est que les orgas se disent "de toutes façons, on n'est pas dans les clous alors on s'en fout". L'attitude responsable et exemplaire serait plus de lister les conseils de bon sens (comme l'a fait Sylicer) que de crier "Attention vous êtes hors-la-loi mais de toutes manières vous ne pouvez rien faire d'autre!", surtout quand c'est faux.

Mister_Migul
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qualifier sa démarche de malhonnête...

C'est pas comme s'il avait à y gagner. :roll:

Nyrone
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C'est une figure de style, me concernant. L'intervention de Pimousse n'a rien de malhonnête, tout juste, selon moi, inutilement alarmiste.

thepimousse
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Quote:restauration collective qui, selon la législation, ne concerne que les professionnels qui gèrent les cantines, écoles, hôpitaux, centres aérés et entreprises.
Je vais préciser un petit peu alors : notre cantine d'entreprise est une association de loi 1901, tout simplement.
Elle recoit en effet la nourriture prête, il faut juste la maintenir chaude...
Et je ne vous parle, rien qu'essayer de faire cela : il y a toute une procédure spécifique. Par exemple, le controle de la température à la livraison, le contrôle des produits frais, un controle du matériel, et toute une procédure de nettoyage (posseder un cahier des charges). La personne responsable de l'hygiene nous a donc dit que l'association ne mettait pas les bons moyens en oeuvre (manque de formation de matériel).

Quote:Là où ta démarche est gênante, c'est que, contrairement à ce que tu écris, ça n'a pour but que de faire partager ta frousse issue d'une information tronquée ou mal comprise. Tout ce que tu risques, c'est que les orgas se disent "de toutes façons, on n'est pas dans les clous alors on s'en fout". L'attitude responsable et exemplaire serait plus de lister les conseils de bon sens (comme l'a fait Sylicer) que de crier "Attention vous êtes hors-la-loi mais de toutes manières vous ne pouvez rien faire d'autre!", surtout quand c'est faux.
Alors pour ton information, sur notre Gn 2008, nous avons nourrit 350 personnes dont des mineurs matin midi et soir, et bien sur chauds. Après cette premiere expérience, je me suis simplement posé des questions, confirmées par la réunion avec un expert en hygiène.
Tu remarqueras que tout au long du post, j'essaie de repartir sur les idées proposés (exemple : sodexho). Et peut etre que oui, on pourra en tirer un résumé avec des conseils. C'est donc plutot à titre de réflexion, même si le ton de mon premier post peut en effet être un peu alarmant ( mais si faux que cela ? je ne le pense pas...) je le reconnais, mais ce n'était pas volontaire.

Mode Modéro :
Ce n'est pas en me rentrant dedans qu'on y arriva. SI le post ne te plait pas, tu n'es pas obligé de participer dans l'intention d'enflammer le post, surtout que tu n'apportes rien. Tu ne fais que fustiger et tu es quasiment insultant.
Tu peux être d'un avis différent tout en restant poli.Par contre, si tu as des idées constructives, elles sont les bienvenues.

Nyrone
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Tout d'abord, je n'apprécie pas ton procès d'intention et mon intervention n'est pas vouée à enflammer le post, sauf si tu estimes que tout propos qui va à ton encontre relève du mauvais esprit. Quant à dire que "je n'apporte rien", c'est ton avis d'autant plus que j'apporte des données sur la législation, mais je trouve dommage que tu te retranches derrière ton statut de modérateur pour tenter de discréditer un contradicteur.

Mais bon, passons. Le premier message était en effet alarmiste, peut-être inutilement dans la mesure où, du fait que ce n'est pas notre métier, nous ne sommes pas soumis aux mêmes normes. Ta cantine est peut-être gérée par une association loi 1901, Pimousse, mais j'imagine que ce sont des permanents salariés qui y travaillent, et donc des professionnels. Donc la législation en la matière s'applique.

Mais pour en revenir au problème initial, tout traiteur, industriel ou artisanal, est censé respecter certaines normes. Le problème, en ce qui nous concerne, c'est le moment où la nourriture quitte les mains du traiteur pour celles de nos valeureux tavergistes. Chaîne du froid, contrôle des températures, circuits chauds et froids sont autant de facteurs que nous ne pouvons assurer. En fait, le seul moyen serait de faire en sorte que le traiteur arrive avec toute sa logistique et son personnel, ce qui représenterait un coût supplémentaire insupportable pour nos assos et donc nos joueurs. Et je ne parle pas de l'immersion.

C'est pourquoi je crois sincèrement que nous ne devons pas nous embêter avec tout ça. Ce qui n'empêche pas, évidemment, de prendre des précautions élémentaires. Je vous propose qu'on en cite sur ce thread, et éventuellement qu'on en fasse un résumé :
- comme il a déjà été dit, éviter de servir du steak tartare par 25°C, et d'une manière générale toute viande crue.
- nettoyer les glacières avant et après usage, à l'eau de javel
- ça parait bête, mais faire attention aux dates de péremption, particulièrement si on envisage de réutiliser certaines choses d'un GN à un autre.
- prendre garde à la cuisson correcte des viandes, particulièrement du porc.

A vous.

sylicer
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La différence entre l'association qui gère une cantine scolaire et une association qui propose à manger un soir en GN, c'est le côté evènementiel.
Je n'arrive pas à trouver de législation précise sur la restauration collective ponctuelle, si quelqu'un a des liens à proposer, ça sera bienvenue!

Nyrone
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En fait, nous ne sommes même pas complètement dans l'évènementiel puisque nous sommes dans le cadre de manifestations privées où nous ne proposons de nourriture qu'aux membres de nos associations (contrairement aux manifestations publiques qui accueillent, justement, du public).

Là où Pimousse a raison, c'est quand une association propose/vend des repas au public. En effet, à ce moment s'appliquent le décret du 26 avril 1991 fixant des prescriptions hygiéniques de préparation et de conservation, l’arrêté du 9 mai 1995 réglementant l’hygiène des aliments remis directement aux consommateurs ou l’arrêté du 20 juillet 1998 fixant les conditions techniques et hygiéniques applicables au transport des aliments. Et là, c'est super chaud. Entre autres :
Quote:équiper les emplacements prévus pour la préparation des plats (y compris la préparation des sandwichs) d’un lave-mains équipé d’un dispositif hygiénique de nettoyage et de séchage des mains ;

Mais comme je le disais, nos joueurs ne constituent pas un public, sous réserve que les statuts de l'association stipulent que les participants sont des membres, même ponctuels, de l'association.

Tiens, un truc intéressant que je viens de trouver :

Quote:Les « cercles privés » échappent à la réglementation sur les débits de boissons sous trois conditions:
- seuls les adhérents sont admis à consommer;
- ne peuvent être servis que des boissons sans alcool, du cidre, du vin ou de la bière;
- l'exploitation ne revêt pas un caractère commercial (vente au prix coûtant ou sans réels bénéfices).
Source : Code général des impôts, art. 1655.

Nous ne relevons pas non plus des "buvettes associatives" puisque la définition inclue une vente au public.

Bref, je n'ai rien trouvé qui laisse penser qu'un repas entre membres d'une association soit plus réglementé qu'un repas entre amis. A noter aussi qu'il faut éviter d'avoir dans ses statuts associatifs le but de servir des repas.

thepimousse
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Modérateur
Inscrit le: 27/04/2004

Quote:Tout d'abord, je n'apprécie pas ton procès d'intention et mon intervention n'est pas vouée à enflammer le post, sauf si tu estimes que tout propos qui va à ton encontre relève du mauvais esprit. Quant à dire que "je n'apporte rien", c'est ton avis d'autant plus que j'apporte des données sur la législation, mais je trouve dommage que tu te retranches derrière ton statut de modérateur pour tenter de discréditer un contradicteur.

Mode Modéro
Comme le post avance, je te propose de continuer en MP si tu pense que mon intervention en tant que modero est injuste, car je ne fais que te souligner que tu prends un ton limite insolent sur certaines de tes phrases.Tu pourras voir aussi que je t'encourage argumenter plutot.
De plus, il s'agit simplement d'un avertissement, je ne t'ai même pas modéré, seulement prévenu. :wink:

Quote:- comme il a déjà été dit, éviter de servir du steak tartare par 25°C, et d'une manière générale toute viande crue.
- nettoyer les glacières avant et après usage, à l'eau de javel
- ça parait bête, mais faire attention aux dates de péremption, particulièrement si on envisage de réutiliser certaines choses d'un GN à un autre.
- prendre garde à la cuisson correcte des viandes, particulièrement du porc.
Yes !
On pourrait rajouter par exemple :
- Condition de stockage (tente/lieu propre/salubre)
- Equipement de préparation (gant ect) et de lavage
- Equipe dédiée à cela (ce ne sont pas les scenaristes qui peuvent gerer les deux à la fois)

Quote:Pimousse, mais j'imagine que ce sont des permanents salariés qui y travaillent, et donc des professionnels. Donc la législation en la matière s'applique.
C'est un contrat aidé qui recoit la bouffe et la sert, qui a recu une petite formation d'hygiene. Donc oui, on pourrait parler d'un 'professionnel'.

Quote:En fait, nous ne sommes même pas complètement dans l'évènementiel puisque nous sommes dans le cadre de manifestations privées où nous ne proposons de nourriture qu'aux membres de nos associations (contrairement aux manifestations publiques qui accueillent, justement, du public).
Ca c'est déjà un bon point si nous sommes allégés de certaines obligations et risques.
Mais c'est vraiment flou tout cela quand même ! Trouver des infos justes et fiables, c'est la galère !

Arakaël
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Extrait de légifrance qui nous concerne :
Quote:Pour toutes les activités de distribution ou de restauration, non sédentaires ou occasionnelles :

1. Les installations sont conçues, construites, nettoyées et entretenues de manière à éviter la contamination des denrées alimentaires, y compris, dans la mesure du possible, du fait de la présence d'insectes et d'autres animaux.

2. Plus particulièrement :

a) A défaut d'installations permanentes répondant aux dispositions du paragraphe b de l'article 4 ci-dessus, des dispositifs doivent être prévus pour permettre aux personnes manipulant les aliments de se nettoyer les mains de manière hygiénique ;

b) Les surfaces en contact avec les aliments, y compris les comptoirs de vente, les étals et les tables, doivent être bien entretenues, faciles à nettoyer et, lorsque cela s'avère nécessaire pour éviter la contamination des aliments, à désinfecter. Elles doivent être maintenues en état permanent de propreté. Sans préjudice des dispositions du décret du 8 juillet 1992 susvisé, elles doivent être conçues en matériaux lisses, sauf si les exploitants peuvent prouver aux agents des administrations chargées des contrôles que d'autres matériaux utilisés conviennent ;

c) Des moyens adéquats doivent être prévus :
- pour le nettoyage et, lorsque cela s'avère nécessaire pour prévenir la contamination des aliments, la désinfection des outils et équipements de travail ;
- pour protéger les denrées alimentaires des contaminations éventuelles ;
- pour assurer le respect des conditions de température requises à l'article 10 ci-dessus ;

d) De l'eau potable, froide ou chaude, doit être prévue en quantité suffisante, notamment pour réaliser les opérations visées sous a, b et c ci-dessus.

Je pense qu'en étant assez contraignant par exemple dans un environnement sans bâtiment en dur ni lavabos, c'est faisable. Eviement il y a le problème du bois, qui est discutable (pas surface lisse et facilement nettoyable). Mais je pense qu'on peut le discuter ça ^^

:D

Nyrone
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Bonne pioche, Arakaël ! :D
Il est clair que c'est ce qui se rapproche le plus de notre activité, donc à opposer à ceux qui voudraient nous prendre la tête.

Mode Taquine le Modo ON
Insolent... C'est rigolo, on ne m'avait pas qualifié ainsi depuis le collège... Tu n'aurais pas pris un peu la grosse tête, Pimousse, pour te prendre pour mon professeur ? :roll:
Bon, Ok, je suis taquin, insolent, irrévérencieux et toi tu as été alarmiste, pédant et autoritaire. On passe là-dessus et on continue ?
Mode Taquine le Modo OFF :wink:

ract
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Inscrit le: 01/03/2007

Je vais sans doute pas faire avancer énormément le débat, mais en ce qui concerne l'assurance, vous êtes en tort à partir du moment où vous ne respectez pas les clauses restrictives du contrat.
Je ne sais pas si on peut, mais est-ce qu'il n'est pas possible de définir précisement les conditions dans lesquelles on sert la nourriture (et donc, le maximum qu'on puisse faire en tant qu'asso de GN) et vous assurez ainsi.
Si il y a un problème mais que les clauses ont été respectées, l'assurance devrait quand même couvrir non ?

Bien sur, la réponse est peut-être un peu naïve et je ne suis pas expert, ni en hygiène, ni en assurance :roll:

briareos
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Inscrit le: 06/07/2004

en france, la loi prime le contrat.
donc si une clause du contrat est en contradiction avec la loi, c'est la loi qui s'applique et la clause du contrat est léonine, elle est nulle en cas de litige.

les clause du contrat concernantt l'hygiène peuvent être plus restrictive que la loi, mais pas moins puisque dans ce cas c'est la loi qui s'appliquerai.
sans restrictions prévues dans le contrat, c'est les règles d'hygiènes prévues dans la loi qui s'appliquent.

Arakaël
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ract wrote:Je ne sais pas si on peut, mais est-ce qu'il n'est pas possible de définir précisement les conditions dans lesquelles on sert la nourriture (et donc, le maximum qu'on puisse faire en tant qu'asso de GN) et vous assurez ainsi.
Voila ce qu'on nous demandait et ce que j'appliquais quand j'étais directeur de camp scout. J'essaye d'appliquer ces consignes à mes GN puisque nous sommes dans les mêmes conditions (sans bâtiments en dur) :

:arrow: Intendance : notre tente intendance devait avoir un sol propre et nettoyé après chaque utilisation. Donc une bâche en plastique épais parfaitement lisse, par exemple. La nourriture devait être entreposée surélevée par rapport au sol. En gros nos stocks étaient dans des malles fermées, sur des palettes. Les palettes étant sous la bâche plastique.

:arrow: La vaisselle devait être entreposée propre et sèche dans des malles étanches. Le mot étanche est ridicule puisque je ne vois pas trop comme faire, mais il ne faut pas utiliser des cantines métalliques, ou alors il faut les plastifier à l'intérieur. Le contact vaisselle/métal brut (qui peut rouiller) ne doit pas exister. La vaisselle ne doit jamais sécher au soleil, elle est essuyée puis rangée rapidement.

:arrow: La nourriture ne doit jamais être faite au niveau du sol. Cet été pour notre GN par exemple, cuisinant tout au feu de bois, nous avons fait nos différents foyers sur des tables conçues exprès à 1m du sol ("tables à feu"). Si vous utilisez du gaz, vous mettez votre gaz sur une table.

:arrow: Les plans de travail doivent être lisse et facilement nettoyables (en gros plastique). Il en est de même pour les tables et tous les endroits qui peuvent être directement en contact avec la nourriture (par exemple quelqu'un qui mange doit pouvoir poser son pain sur une surface propre à coté de son assiette). On peut donc plastifier les tables si elles sont en bois par exemple, ou utiliser des sets de table.

:arrow: Avoir un coin proche de l'intendance ou se laver et savonner les mains.

:arrow: Avoir des coins précis pour l'évacuation des eaux usées (trous profond dans la terre avec un système de grille par dessus par sécurité par exemple.

:arrow: Avoir des poubelles pas trop proches de l'intendance et changées tous les jours.

Pour en savoir plus sur les aliments, la chaine du froid et compagnie, il y a visiblement ici des gens qui connaissent bien mieux que moi les consignes à respecter... Bon honnêtement, sur mes GN il y a certains points que je n’applique pas soit par impossibilité (je peux pas essuyer mes assiettes en bois, je suis obligé d'attendre quelles sèchent), soit par ce que je ne veux pas me lancer dans ce genre de choses sur un GN médiéval (tables plastifiées).

J’espère ne rien oublier ^^

sylicer
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Inscrit le: 15/04/2003

Il vaut mieux ne pas utiliser de gants pour préparer à manger : quand les gants sont sales, on ne s'en rend pas compte. Un cuistot qui respecte les normes d'hygiène se lavera les mains plus souvent que de changer ses gants.

Renan
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Inscrit le: 11/05/2008

Buuuuzzzz!!!

Ancien travailleur alimentaire (Poissonnier, fromager, traiteur, charcutier, j'en-passe-et-des-meilleur-er), l'utilisation de gants et de désinfectant spécifique est indissociable des normes d'hygiènes!
C'est débile, je suis d'accord, mais tout de même...

Bon, mon expérience est cantonnée aux structures "en dur", mais je vous expose les "normes" non pas dans des termes "légaux" mais dans la réalité de ce qu'elles impliquent pour le travailleurs Lambda:

-Les surfaces de travailles (toutes) doivent être nettoyée et tenu propre, ça implique de se servir de produit facile a stocker et a manipuler. Il existe toute une gamme de désinfectant alimentaire qui s'évaporent et sont donc utilisable en spray avec un chiffons doux! On brique a fond au moins deux fois par jours et grosso-modo tout les quart d'heure, un coup de désinfectant spécifique! Avec ce traitement, vos surface resteront apte a supporter un contrôle du service d'hygiène la tête haute!
Faites un tour dans une moyenne surface, demandez a parler au directeur expliquez-lui pourquoi vous avez besoin de ce genre de chose, s'il est sympa il vous en vendra un spray, s'il est super sympa, il vous en filera!
Utilisez des lingettes jetables pour ce faire! Attention, ça ne veux pas dire qu'elles ne servent qu'une fois, mais qu'elles ont une durée de vie!
-Les ustensile de travail doivent subir le même traitement! Et souvent avec les même produits! Ils doivent être stocké toujours loin du sol et ne doivent pas (ou le moins possible en terme de travail) être utilisés mains-nue! Je doute que vous vous serviez de trancheuses a jambon, mais pour ce qui est des couteau, ustensile de cuisine et autre, désinfectez-les a chaque utilisation, manche compris!
-Les vêtement sont curieusement peu codifié dans mon domaine pro! Evitez les manches longues, tenez vos cheveux attaché, portez un tablier, si possible jetable et changez en dès qu'il est sale!

Je ne sais pas ce que ce petit compte-rendu vous apportera, mais c'est du vécu!
On passe son temps a astiquer quand on est au service traiteur, poisson ou fromage. Et ça peut parfois être particulièrement pénible aux heures de pointes!

Bref! Si vous respectez les normes de la chaînes du froid, et si vous vous y connaissez en produits frais (si vous êtes capable d'identifier un poulet faisandé passé a la poudre de curry d'un vrais poulet fermier a dos jaune), le risque d'intoxication alimentaire est proche de zéro! Ne travaillez pas avec du poisson, évitez les viandes blanches, mais ça, on l'a déjà dit et répété =3

Dernière chose, dans un cas de litige, vous pouvez toujours vous retourner contre votre fournisseurs: Vous n'êtes pas le dernier maillon de la chaîne! Ca peu paraître débile, mais il se trouve que ça marche! Il faudra prouver que l'aliment incriminé ne l'est pas du fait du fournisseur. Et ça, c'est vachement difficile!

Nyrone
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Quote:Dernière chose, dans un cas de litige, vous pouvez toujours vous retourner contre votre fournisseurs: Vous n'êtes pas le dernier maillon de la chaîne! Ca peu paraître débile, mais il se trouve que ça marche! Il faudra prouver que l'aliment incriminé ne l'est pas du fait du fournisseur. Et ça, c'est vachement difficile!

Sauf que le fournisseur, qui est un professionnel, suivra, lui, les normes, et donc sera à même de fournir des documents spécifiant qu'il a respecté la chaîne du froid, que les températures sont contrôlées comme il faut, que les aliments ont été transportés dans des véhicules fait pour, etc. Vu qu'une asso ne pourra pas certifier tout ça, est-ce qu'elle ne risque pas de tout se reprendre dasn la tronche ?

Renan
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Non car je met au défis n'importe quel gérant de grande surface de la planète de pouvoir fournir des documents en bonnes et due forme =3
Rien que sur le plombage/déplombage des arrivages, il y a la théorie et la pratique... Et puis, seulement après, il y a la loi...
Bref! La législation fait peur, mais elle est moins sévère que ce qu'il n'y parait!
Le gérant va faire suivre, il y aura un contrôle, quelque doigts tapés et ça s'arrêtera là!

Bien sur, en cas de décès, là, y'a plus rien qui marche et il est évident que l'association sera écrasé par le poids d'une entreprise capable de se payer 4 avocats.
Mais encore une fois, si on ne travail pas avec des produits sensible, le plus grave qu'on risque c'est une grosse ch***** ^^'

C'est mon avis, mais je ne suis que sous-traitant, ma responsabilité civile n'ayant jamais été engagé, je sais ce qu'il faut faire "professionnellement" pour s'en tenir a un hygiène parfait, mais c'est tout!