Résistance d'une armure face à des tirs de flèches
- Vous devez vous identifier ou créer un compte pour écrire des commentaires
[split du sujet initialement dans "Armures, vos créations"]
Au contraire, je crois que d'après des études d'archéologie expérimentale, la lamellaire était très prisée pour sa protection face aux flèches, par rapport à la maille.
Pour le "un viking ne tourne jamais le dos à son adversaire", je ne suis qu'a moitié d'accord:
-personne ne tournera le dos à son adversaire, pas fou non?! :lol:
-les vikings étaient plutot adeptes du hit and run, ils frappaient fort et partaient au plus vite, ils étaient beaucoup plus du genre à tourner le dos que la plupart de leur contemporains.
Et sinon, sur l'armure elle même, je la préfère portée, je sais pas trop pourquoi ais je préfère :D
- Vous devez vous identifier ou créer un compte pour écrire des commentaires
-
Ca dépend de la façon dont a été bouilli le cuir je pense! Si on passe a la colle d'os ou a la gélatine, je pense que la résistance mécanique face aux flèches augmente sensiblement!
Pour la cotte de maille, une chose est sur, c'est la maille riveté qui protège des flèches! Les anneaux resserré n'offre vraiment pas de de protection sensible!
Bon, il y a longtemps que j'hésitais, mais tu m'a convaincu Xargos, je suis en train de revoir mon plan de montage pour faire une fermeture à l'arrière de l'armure.
Je confirme qu'une cotte de maille avec les anneaux seulement resserrés n'offre absolument aucune protection face aux flèches. On a fait des tests, la cotte sur un truc mou et essayé de planter une dague dedans. Et bien malgré que le fil utilisé était massif (2mm pour des anneaux de 10) ça a passé à travers. Alors si une dague planté à la main passe... je vous laisse imaginer une flèche...
Après la rivetée effectivement c'est autre chose. Mais là on a jamais osé essayer. Ca coûte trop cher pour risquer de la foutre en l'air en testant sa résistance... :oops:
Contre les fleche la maille riveté c'est nickel mais avec qqch en dessous un peu épaix, comme un gambison, c'est encore mieux (parceque la pointe vas quand même un peu rentrer)
Une tunique de feutre par dessus la maille c'est aussi extremement efficace contre les fleches.
Eowyn wrote:Après la rivetée effectivement c'est autre chose. Mais là on a jamais osé essayer. Ca coûte trop cher pour risquer de la fibule en l'air en testant sa résistance... :oops:
J'ai vu un test effectué a la coupe sur une petite section de maille posée sur un poteau! Même en y allant de bon coeur, rien avec la maille riveté!
http://www.dailymotion.com/relevance/search/viking/video/x14uvf_secrets-...
Un petit test de pénération d'estocs sur divers type de mailles.
:arrow: Renan, en même temps la maille c'est vendu pour arrêter parfaitement les estocs.
EDIT : Grosse boulette, la maille c'est pas vendu pour arrêter les estocs mais les coups de taille, au temps pour moi :oops: :oops: :oops:
Oui, je dirais plutôt qu'aucune armure construite avec les moyens "d'époque" ne pouvait résister à une flèche tirée par un arc puissant ou a fortiori une arbalète (qui apparait plus tard)...La structure de la maille n'offre aucune protection contre l'estoc, sauf si elle est mise en conjonction avec d'autre protections (voyez sur dailymotion "Secrets of the vikings warriors", c'est assez interessant). De même, je crois me souvenir que les plates qui apparurent ensuite n'offraient qu'une protection très relative aux flèches (en tir tendu, un longbow pouvait faire un très beau trou dans une plate de cavalier).
Mes dires sont à confirmer, je ne suis pas médiéviste non plus :wink: .
A la limite, je dirais que c'est un débat à continuer en section reconstit non?
La maille n'est pas conçue pour arrêter une arme perforante qui enfoncera facilement un anneau. Elle doit être associée à une armure d'écailles pour ça.
J'ai souvenir d'un reportage que j'ai vu il y a plusieurs années où des gars avaient reconsitué une petite baliste ou si vous préférez une grosse arbalète sur pivot avec deux servants. Ils ont fait un test de tir tendu à 100m en aligant 3 armures de plates remplies pour reconstituer le corps humain. Avec un carreau ferré, les 3 armures étaient traversées de part en part.
Quand au log bow, étant donné que certains tiraient 80 livres et qu'en tir en cloche, une flèche prend de la vitesse et donc de la puissance, la plupart des armures ne peuvent pas encaisser.
Vardion wrote:Oui, je dirais plutôt qu'aucune armure construite avec les moyens "d'époque" ne pouvait résister à une flèche tirée par un arc puissant ou a fortiori une arbalète (qui apparait plus tard).
Détrompe-toi, justement :)
La résistance de la maille médiévale est assez surprenante ! Déjà, sur le plan de la méthode, l'émission est assez proche du niveau "port'nawak" : elle est faite pour en mettre plein les yeux, ce n'est pas une approche vraiment rigoureuse.
Du coté de ce qui se fait plus sérieux :
Un petit test d'arbalète sur maille/gambison : http://www.historiavivens1300.at/biblio/beschuss/beschuss1-e.htm
Que je compléterais avec ce topic sur le forum des GMA, qui vient relativiser la pénétration : http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr/12392-1954-25921-0-Efficacite-...
Voir particulièrement à partir du moment où la discussion est relancée en 2009 (fin de la page 2), où il apparait qu'il y a une nette différence de qualité de l'acier des mailles entre nos hauberts de reconstitution et les hauberts historiques.
Les hauberts historiques ont des anneaux lenticulaires : ce sont des anneaux de section ronde qui sont écrasés dans une matrice. Du coup : meilleur acier + écrouissage = forte résistance. Il y a même certains hauberts dont les anneaux étaient trempés ! Sans parler des hauberts à maille alternée, où un anneau sur deux n'est pas riveté mais plein : des anneaux plats découpés à l'emporte-pièce.
Vardion wrote:A la limite, je dirais que c'est un débat à continuer en section reconstit non?
Euh, oui :p
C'est marrant, plus je lis vos réaction plus je me fait la réflexion suivante...
C'est comme pour les marques de cafetière en fait! Y'en a des bonnes, y'en a qui vous font un café dégueulasse =3
On peu clairement fabriquer des mailles qui résiste à un tir d'arbalète (encore que, a 400 livres, je plein les organes internes dessous!) comme on peu faire des haubert qui se briserait face a une fourchette en bois! Je commence a penser pour ma part, que c'est juste une question d'artisan =3
J'ai un bouquin sur le longbow, son histoire et sa fabrication, où l'auteur fait des tests de pénétration sur un bascinet, les résultats sont halucinant, je les scannerais demain.
Naturellement, une cotte de maille sans gambison par dessous, ça sert a rien. C'était pas fait pour être porté seul. Et la résistance aux coups tranchant est très très bonne, même avec une maille avec les anneaux seulement resserrés. C'est pour les coups d'estoc qu'on sent une différence notoire entre la rivetée et la resserrée.
Mais de toute façon c'est toujours pareil, on invente une armure, peu de temps après on invente l'arme qui permet de la traverser. Je sais qu'il existait des pointes de flèches particulièrement effilées avec le bout trempé faites pour traverser les armes. Si je ne me trompe, on appelait même ça des flèches perce-maille. :P
Je vais parler de ce que je sais hein =3
C'est pas franchement de la reconstitution, mais il se trouve que j'ai bossé très près voire avec de la maille moderne! Du 4 en 1 de très petit diamètre intérieur, avec du fil fin mais en acier trempé et soudé...
Vous vous demandez ce que c'est? C'est le tablier de mal obligatoire (en théorie) que portent les bouchers! Donc, c'est prévu pour résister a une chute sur un couteau, a un coup de hachoir donné de bon coeur voire, dans les cas extrême, a une machine a saucisse!
Du coup, je pense que la façon dont les anneaux sont fermé définissent pour une très grande part la solidité mécanique de l'ensemble, non?
Oui en effet, et la tu parle vraiment d'un travail de pro. J'ai moi aussi vu un gant et un tablier de boucher. Les anneaux sont en acier inox, a vu de nez je dirais 2 ou 3mm d'intérieur (pour le gant, sur le tablier ils sont un chouilla plus grand il me semble), et soudés au laser. C'est un boulot de fou, je me demande comment c'est fait d'ailleurs... ils doit bien y avoir une machine qui fait ça, mais alors je suis curieuse de voir à quoi elle ressemble...
Mais oui en effet, la fermeture des anneaux fait beaucoup. Ce qui est logique en fait quand on y pense. Avec des anneaux fermés (soudés ou rivetés) la maille peut se déformer mais ne s'ouvre pas (ou très difficilement, il faudrait qu'un anneau casse).
Je pense qu'il faut garder aussi à l'esprit que l'acier d'époque n'avait pas du tout la même résistance qu'aujourd'hui. La métallurgie des aciers a fait un énorme bon en avant au XIXe.
... un bon en avant oui, mais pas forcément dans le sens de la solidité de la côte de maille.
l'acier moderne est fabriqué en grande quantité et avec de bien meilleur rendement... mais il est produit avec des qualités variables (plus ou moins élastique par exemple) selon l'usage qu'on veut en faire ... et le prix est variable aussi. en plus un acier homogéne sorti de laminoir n'as pas les même propriété qu'un acier forgé et carboné à la corne en surface.
du coup, le terme d'acier moderne n'est pas assez précis pour le comparer à de l'acier artisanal médieval.
un acier moderne bas de gamme ou inadapté à l'usage ou mis en forme à la machine, peut-être largement plus fragile que de l'acier médieval fabriqué pour optimiser les cottes de maille.
Petite aparté, pour avoir bosser en cuisine... Les gants de boucher ne servent qu'à protéger des coupures... Je ne laisserais pas mes doigts sous le hachoir sous peine de les voir disloqué ni sous une belle pointe..
Lochlan.
Je plusois Briaeros sur la qualité des aciers.
La qualité d'un acier n'existe pas ^^
Un acier peut avoir des qualités ^^
Des acier dur , des aciers tendres etc etc....
De plus si je ne m'abuse l'acier médiéval été couramment recuit avec du carbone donc c'était des aciers durs mais cassant. (Quelque par entre la fonte et l'acier conventionnel)
Enfin c'est mon point de vue qui n'est pas étayer par autre chose que mes maigres connaissances en métallurgie.
Vardion wrote:Je pense qu'il faut garder aussi à l'esprit que l'acier d'époque n'avait pas du tout la même résistance qu'aujourd'hui. La métallurgie des aciers a fait un énorme bon en avant au XIXe.
Dans le sujet qu'a mis Corsaire en lien, on peut lire :
medieviste wrote:Je relance ce vieux sujet : un copain était au Haut-Koenigsbourg il y a 2 semaines avec les membres de la Cie St Georges, et il a discuté avec un vieux forgeron allemand (un bon, soit dit en passant !) qui lui a parlé d'un test qui a été fait récemment de tirs à l'arc sur un haubergeon riveté authentique (XIVe ou XVe siècle) avec un long bow de 140 livres (70 kg) et avec toutes les pointes de flèches possibles : bodkins, perce-mailles, feuilles de laurier, etc...
Au total 25 flèches ont été tirées, et toutes se sont plantées dans le haubert, mais en perçant d'à peine 1-2 cm, seule une bodkin a transpercé le haubert riveté, rentrant d'environ 5-6 cm (en comptant les couches de tissu, le gars s'en serait sorti avec une blessure grave voire semi grave)
Surprise : les perce mailles sont moins efficaces que les bodkins car la pointe rentrait mais la douille était trop large et se bloquait dans les mailles.
Je n'ai hélas aucune info sur la qualité des mailles (section, épaisseur, etc...) ni sur le test, je sais juste qu'il a été réalisé sur un haubert d'époque, avec sérieux par des reconstitueurs XVe autrichiens membres de la Saint Georges, ce qui est généralement un gage de bonne qualité !
Le bilan était que finalement, de la maille rivetée avec la qualité d'époque résiste extrêmement bien même aux plus puissants des arcs et aux flèches les plus effilées, confirmant ce que les sources écrites nous disaient déjà.
Ce qui complète ce qui a été dit sur la qualité des aciers. Mais au dela de l'acier lui même, les mailles rivetées d'aujourd'hui sont pour la grande majorité (à moins d'y mettre le prix) faites à la chaine et avec un rendement maximum, ce qui naturellement influe sur la résistance des anneaux au final ..
...Avec nos arcs de 20 livres en GN, c'est bon, on risque pas grand chose :roll:
Merci Ract, ça éclaire grandement ma lanterne pour le coup !
Oui, c'est à ce passage là en particulier que je pensais ;)
C'est impressionnant, j'aurais jamais cru que la maille rivetée résistait si bien! Bon a savoir en tous cas!
Juste pour info, une point de flèche bodkins, ça ressemble à quoi?
Eowyn wrote:C'est impressionnant, j'aurais jamais cru que la maille rivetée résistait si bien! Bon a savoir en tous cas!
Juste pour info, une point de flèche bodkins, ça ressemble à quoi?
google bodkin :
merci! :D
Je me rend compte alors que j'ai toujours pris les pointes bodkin pour des pointes perce-maille... :roll: Bin voila, on en apprend tous les jour.
Eowyn wrote:merci! :D
Je me rend compte alors que j'ai toujours pris les pointes bodkin pour des pointes perce-maille... :roll: Bin voila, on en apprend tous les jour.
Euuuh je veux pas m'avancer mais je crois que c'est la même chose :/
il y a des descriptions de cavaliers indemnes d'un tir nouris portant un haubert de maille. tel godefroi de bouillon lors de la première croisade, qui revint a son camp "a la semblance d'un porc épic", cribler en tir tendu par les arabes, donc a l'arc composite, mais indemne.
avec cette desription on apprend deux choses. les flèches passent la maille, elles sont planté dedant, mais pas le gambison. la conjonction des deux est la vrai protection du chevalier.
maintenant, dire que la maille ne sert a rien c'est a mon avis une erreur. la tréfilerie n'existait pas a l'époque. le fil ne venait pas d'acier étiré a chaud a la machine mais d'un bloc battu pour être réduit et donc forgé. ensuite le rivetage n'avait rien a voire avec les mailles qu'on trouve actuellement. un des bout de l'anneau était aplatit et troué, l'autre étiré en pointe et passé dans le trou avant d'être riveté. puis le maillon était frappé pour être remis a plat, ce qui donnais la forme lenticulaire a la section de fil. la section n'étant plus ronde mais ovale, la résistance a l'écartement était augmentée.
on est trés loin des mailles abouté qu'on se fait le soir devant la télé :D la résistance était concidérable et certaines partis du haubert renforcé. la comparaison de mon exemple, le "porc épic", montre bien que la pénétration est faible. si les flèches étaient fiché dans les protections, le chroniqueur aurais parlé de hérisson a mon avis, le choix du porc épic montre bien que les flèches pandent planté dans la maille. même si elle est pénétré, la maille offre une résistance a l'impacte qui fait perdre tout inertie au projectile. le gambison fait le reste.
en parlant du gambison. son usage n'est pas générale avant les croisades justement. c'est une protection de pauvre a la base. pour ceux qui n'ont pas les moyens de se barder de fer. les légions tardives, qui n'utilisaient plus les ségmentata, portaient la maille par dessus leurs uniformes, les carolingiens portaient la broigne quand ils en avaient les moyens, et les normands a hastings, doublaient leurs mailles de renforts de cuirs pour la soutenir. le gambi est une adaptation occidentale aux troupes de harcellement orientales. si on voit tellement de gambi en reconstitution c'est surtout pour des résons de sécurité en combat. les combatants de l'est, bysantins, arabes, turcs, slaves, lui préféraient une cuirasse lamélaire par dessus la cotte, en métale ou en cuir. les vikings, a chevale sur les deux mondes, ont piqué aux deux mais comme d'habitude, seuls les plus riches en avaient les moyens.
les dégats des archers sont relatifs en faite. a hasting, les hulscarls d'harold, était peut éprouvé par les archers de guillaumes grace a leurs protections, les ravages de l'archerie a la fin de la battaille se firent sur l'ost mal équipée, les croisées pratiquaient la même technique que les bysnatins facent aux cavalier légérs turcs et arabes, celle de bloc compactes de fantassins, avançant en forteresse mobiles pour se protégéer des tires et acculer les cavaliers pour que la chevalerie puisse les chargers. il n'est pas d'exemple de battaille gagné uniquement par l'archerie alors que les orientaux avaient une écrasante suppériorité de ce point de vue. a azincours ce furent les chevaux qui furent les premières victimes des tirs anglais. la chevalerie française, chargent sans le soutine de ses fantassins dans un tir de saturation, a été capturé, et pas décimé, dans sa grande majoritée. c'est la décision dédouard d'angleterre, de tuer les prisonniers pour pouvoir fuire aprés la battaille qui fut un carnage.
donc a mon avis maille et armures étaient une protection valable contre l'archerie. la légende des arcs comme arme ultime vien surtout du faite qu'on sait encore faire des arcs performants alors que nous avont perdu les secrets des protections de l'époque.
modération : ce message a été effacé pour cause d'absence totale de ponctuation.
il ne sert à rien d'oublier la ponctuation en pensant que c'est plus rapide comme ça, puisque votre message sera alors effacé et qu'il vous faudra recommencer à l'écrire. :lol:
Tout d'abord, merci de ponctuer un peu tes messages pour plus de clarté. Ensuite quand aux arcs de La Mary Rose (nom du bateau dans lequel ont les a trouvés) il existe une forte chance pour que ces arcs ne soient que des ébauches, donc qu'il reste encore de la matière à enlever, et comme moi tu es archer, tu dois donc savoir que seulement quelques millimètres en moins sur une branche d'arc enlèvent beaucoup de puissance à l'arc. C'est pourquoi l'estimation des arcs de guerre à 180 livres me parait un peu fantaisiste, je pencherais pour maximum 80 à 120 livres.
Je n’ai pas parlé de certitudes. J’ai parlé d’estimations de spécialistes. Moi je n’en suis pas un, de plus il est vrai que en diminuant l’épaisseur des branches on baisse en puissance, il ne faut cependant pas oublier que si ce sont des ébauches il reste du travail derrière. C'est-à-dire pour certains arc l’ajout de lamelles sur les branches ce qui peut jouer sur la puissance.
Mais bon le fait est que la on parle d’armes qui on plus de 500 ans, on ne peut que émettre des hypothèses, je n’affirme rien, je propose une explication par rapport a ce que je ressens quand j’utilise mon arc et par rapport a l’expérience que je me suis faite du tir a l’arc.
Aprè je reconnais que quand je fais tu tir en exterieur ,je vois rarement un chevalier debarquer :chevalier: je n'ai donc pas testé la resistance de leur armures.
Comme tu l'as dis, ces arcs, potentiellement ébauches, ont environ 500 ans, or il ya à 500 ans pour le longbow, on était encore sur des arcs d'un seul tenant sans ajout, si ce n'est de la corne sur les poupées, bien que l'on connaisse la technologie des arcs lamellés. L'ajout de matière sur des ébauches de cette date là est donc, AMHA, peu vraisemblable, n'étant pas spécialiste non plus, je ne parle pas avec certitude.
non, je crois que les perce maille sont des bodkins (les pointes classiques) mais en plus long et effilé , pour justement pouvoir passer la maille ou au moins piquotter à travers.