Pour en finir avec les boucliers incassables
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Et hop, je mets une idée saugrenue de plus sur le tapis. :wink:
Un truc qui m'énerve de plus en plus en GN (surtout dans les grands rassemblements), ce sont les "portes", ces horribles boucliers rectangulaires et immenses. Ce n'est pas parce qu'on oblige les joueurs à avoir des boucliers rentrant dans un rectangle maximum de 120 * 60 cm (du moins pour AVATAR) qu'ils sont obligés de fabriquer des boucliers de 120 * 60 cm (en plus, ça apporte plein de complications si on change les règles. C'est arrivé cette année-ci, plein de joueurs se sont plaints parce qu'ils avaient eu à recouper leurs boucliers. Mais s'ils n'avaient pas voulu faire les grosbills et qu'ils avaient fabriqué leurs boucliers sans chercher à les faire les plus grands possible, ils n'auraient pas eu ce problème).
Bref, cette mode est tellement bien ancrée qu'on finit par voir ce genre de chose :
http://www.larp.be/photos/main.php?g2_itemId=22783
Admirez la belle série de grands boucliers noirs. Moi, ce genre de chose me déçoit. On ne pense qu'au côté pratique (ouaiiiii, avec un bouclier aussi grand, ça va être super dur de me toucher !), et pas au côté réaliste. Pour moi, ça, ce ne sont plus des boucliers, mais des morceaux de murs portables. D'accord que certaines armées ont effectivement développé cette stratégie (armée romaine), mais de là à ce qu'on en voie partout... Si c'était pour abriter des arbalétriers, je serais d'accord (c'est d'ailleurs l'usage originel des pavois), mais là...
Comme le dit très bien UKKO dans un article du GNmag 21 (je sais pas si j'ai le droit de recopier un extrait d'un article de GNmag, si un modo estime que je ne l'ai pas, qu'il n'hésite pas à supprimer ma citation) :
Quote:Le mur de boucliers des soldats impériaux attendait de pied ferme sur le champ de bataille. Ils avaient déjà défait le mur de boucliers des orcs et celui des hauts elfes. Pas de doute qu'ils viendraient facilement à bout du mur de bouclier des skavens qui s'approchait d'eux. Le mur de boucliers des barbares les inquiétait un peu car il était fort imposant, mais il sortirait certainement fort affaibli de son affrontement avec le mur de boucliers des démons.
Alors, pour ceux qui ne le savent pas, faire un mur de boucliers consiste à former trois rangs : le premier avec des porteurs de boucliers (généralement très grands) et d'armes courtes, le second avec des porteurs d'armes d'hast et le troisième avec des archers/arbalétriers, jeteurs de sorts et soigneurs.
D'un point de vue stratégique, c'est ultime. Mais je trouve que c'est assez dommage car cela "restreint" un peu le combat. Ce sont des affrontements forts longs, où chacun attends que l'adversaire fasse une erreur et écarte son bouclier pour frapper.
On ne verra par exemple jamais de belles charges comme on voit parfois en Allemagne (exemple, merci à Brouk pour le lien).
Après y avoir réfléchi, je me suis dit que le problème, c'est que les boucliers sont considérés comme incassables. Au fond, c'est illogique. Il y a des systèmes de règles où les joueurs doivent ôter leurs armure après chaque combat pour les réparer, mais leurs boucliers n'ont rien. Or, si on pouvait détruire les boucliers, on ne verrait jamais ces "combats de murs".
Je pense qu'il faudrait intégrer dans les systèmes de règles la notion de bris de bouclier. Soit elle serait liée à une sorte d'arme (genre, après X coups de marteau ou de hache à deux mains, on considère que le bouclier est détruit). Soit, elle pourrait être liée à une compétence, ou éventuellement à une compétence ET une arme particulière, histoire d'éviter qu'un joueur brise des boucliers avec des coups d'épée mitraillette. Les armes à deux mains, par exemple, parce qu'elles sont moins maniables et (normalement) plus puissantes que les armes à une main. Comme ça, il faudrait posséder ET la compétence "brise bouclier", ET une arme à deux mains pour pouvoir se servir de cette compétence. Ou encore, ce concept pourrait être lié à un ensorcellement de l'arme (genre, comme on ensorcelle une arme pour qu'elle tape "coma" ou "magique", certains mages pourraient ensorceler des armes pour les rendre "brise bouclier").
Je pense que ça pourrait ajouter un "plus" dans le jeu. Par exemple, si ce genre de système est mis en place, l'on pourrait voir des groupes venir en GN avec des boucliers de rechangent et charger des "écuyer" d'apporter des boucliers neufs aux guerriers et de ramener les boucliers brisés aux armuriers pour les faire réparer. Moi, je trouverais ça super. Maintenant, il y a aussi le problème qu'en plein combat, on a pas forcément la possibilité de lâcher son bouclier et de continuer à se battre (je pense notamment aux boucliers en mousse qui sont plus fragiles que les boucliers en bois).
Bien entendu, ce genre de chose est extrêmement difficile à mettre en place de façon à éviter les abus (je vois pas l'intérêt d'éradiquer la mode des portes pour lancer celle des armes à deux mains). Ca m'étonnerais d'ailleurs fort que cette règle soit un jour acceptée, mais bon, on peut toujours en discuter. Bref, qu'en pensez-vous ?
Al'raghan
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Plsuieurs choses:
- 1 - pas de problème pour citer des extraits de GN MAG tant que l'on cite ses sources...
- 2 - Le problème des boucvliers "porte" est effectivement présent. Je crois qu'il faut faire comme les armes ( tout le monde ne peut pas avoir une arme longue). Il faut donc limiter la possession de ces boucliers .
-3 - Le côté incasable des boucliers. J'ai vu pas mal d'asso ou un bouclier, comme une armure pouvait être cassé et devait pour être utilisable être - réparé, racheté etc... Ca faisait qui plus est marcher le commerce. Il y avait des asso ou seuls des "brises" pouvaient casser les boucliers, et d'autres ou les boucliers avaient des "points de vie" comme les joueurs...
Tu parles du côté réaliste alors qu'on faits des GN... :?, je pense que c'est une notion à bannir dans notre activité.
Il faut aussi noter que la porte de 120cm sur 60cm faut se la trimbaler durant tout le gn, personnellement j'en ai fait une dans ces dimensions et je ne la prendrais pas à tous les gn. Et puis personnellement une belle ligne de bouclier je trouve ça beau mais bon on a peut être pas les même goûts.
Enfin en ce qui concerne les règles, dans tous les gn que j'ai fait les boucliers étaient considéraient comme brisés après chaque combat et de plus il y'avait des règles de brise bouclier ou de lacher de bouclier, ensuite conférer des points de vie au bouclier me semble pas une bonne idée, je m'explique j'ai un petit cerveau et avec le décompte des points de vie et des points d'armure sans oublier a chaque fois d'annoncer les points de dégats que j'octroient j'ai bien peur de ne pas avoir le temps de m'occuper des points de vie d'un bouclier :wink:
:D Et moi qui croyais être le seul à rechigner contre ces joueurs qui débarquent avec une porte de grange baptisée « pavois » pour la durée d’un GN… Content de voir que maintenant, nous sommes au moins deux ! :wink:
Plus sérieusement, le fait qu’un bouclier soit ou non incassable est un choix qui se situe au niveau des règles du jeu. J’ai déjà eu l’occasion de tester les deux systèmes. Chacun a ses avantages et ses inconvénients. Parmi les inconvénients : les temps morts durant un combat pour permettre à un joueur de retirer son bouclier brisé.
Par ailleurs, inventer des règles trop complexes (compétence + arme spécifique + décompte des coups reçus sur le bouclier) ne fait qu’alourdir le jeu et donc, nuit à sa fluidité.
Je pense que le plus simple pour remédier au problème des portes de granges est de limiter la taille des boucliers (par exemple, 50 x 70 cm pour un grand écu) et d’autoriser l’usage des pavois aux seuls gens de traits (archers, arbalétriers et couleuvriniers). Tu peux également dire qu’un pavois doit être fixe et ne peut être déplacé qu’à deux mains (et préciser que les deux mains doivent appartenir à la même personne). :roll:
Mais certains joueurs sont forts attachés à leur porte de grange et proposer de changer ces règles risquent fort de provoquer… une levée de boucliers. :wink:
Je sors ma porte pour me défendre de ces attaques :D . Si on fait des boucliers aussi grands c'est pour se protéger des gros PNJ pas gentils qui sont surpuissants.
On a l'impression qu'à vous entendre il n'y a que des avantages à avoir une grosse porte, à cela je crie que nenni, en effet mes cheres amis avoir une porte c'est ne pas avoir peur d'avoir des courbatures, avoir une porte c'est ne pas courir quand on se fait poursuivre, avoir une porte c'est ne pas avoir peur d'avoir des bourrins qui te sautent dessus, avoir une porte c'est savoir s'en servir (je dis ça pour les lions et les griffons du dernier anachrone qui s'en servait comme plateau repas :twisted: ).
Bref y'a des avantages et des inconvénients comme n'importe quelle arme.
Juste pour la cas d'avatar.
Il y a un sort qui permet de brisé les boucliers. Mais l'idée de pouvoir enchantée un arme à "brise bouclier" pourrait être simpa. Tu pourrais peut-etre proposer ça sur le forum d'avatar.
Mais, tu aurrais pu choisir une image du type ( http://www.larp.be/photos/main.php?g2_itemId=38883 ) pour montrer une vrai "belle" ligne de pavois. Et si une bataille rangée ne te plait pas, alors j'espère que tu auras apprécié la bataille finale cette année. En tout cas moi oui.
Avec les lignes de boucliers, c'est vrai que le combat s'enlise. C'est le jeu.
Mais on peut casser la ligne (les boucliers qui ont des PV...), on peut contourner la ligne (tous les adversaires en face n'en ont pas). Cette ligne de grand boucliers est très statique, il suffit de faire un combat dynamique autour et la ligne est vite mise à rude épreuve à pivoter dans tous les sens.
En allemagne on tolère la charge (on peut donc en théorie briser la ligne).
Après, s'ils ne sortent leurs grands boucliers qu'à la fin, c'est bien parce qu'ils trouvent ça chiant de le prendre le reste du jeu. Ce n'est donc pas si grave je trouve.
Après, ben y'a encore les sorts: brise bouclier, fuite, peur, terreur, combat tes amis... ou tu casse la ligne complète ou tu casse la ligne au niveau d'un gars et à tes potes de saisir l'occasion (mais en général, ilos sont trop lents à la détente). Ca c'est ce qu'on peut utilisé quand on a un temps soi peu de diversité dans les troupes, pour justement pouvoir s'adapter, improviser devant chaque type de menace.
Bref, devant un mur, il faut adapter sa tactique.
Et sur les gros rassemblement, c'est ce qu'il manque souvent: de la tactique et des vrais chefs pour donner des ordres. Car le joueur de base, ben à part tenir une ligne et encore, les ordres, ils s'en cognent.
Jusqu'au jour ou il voit débarquer une vraie troupe ordonnée ou de vrais chefs avec des joueurs qui obéissent. Ce temps est encore loin pour se généraliser mais il existe parfois, et ça donne quelque chose de jouissif: on a enfin une vraie bataille de masse qui ne ressemble pas à un gros rien dans tous les sens.
Mais ça, c'est une histoire de gout.
Je suis adepte des portes et compagnie, ça me fruste aussi que le combat est statique. Mais je ne trouve pas ça paradoxale, car ce que j'attend, c'est ce que je viens de dire au final: des ordres donnés et exécutés ou des joueurs ayant des idées pour briser les lignes (avec des sorts...). Quand il y aura ça, tu y trouvera toi-aussi je pense un regain d'intéret.
AlRaghan wrote:Boukamikaz wrote:Tu parles du côté réaliste alors qu'on faits des GN... Confused, je pense que c'est une notion à bannir dans notre activité.
Pas d'accord. J'accepte parfaitement qu'on prenne quelques libertés par rapport à la réalité historique, mais il y a des limites à tout. Personnellement, je n'aime ni les épées à deux mains à la manga de 20 cm de large, ni les boucliers démesurés, ni les paladins torses nu (je crois que l'idée de former un groupe de ce genre avait été proposée sur le forum il y a quelque temps). Bannir le côté réaliste du GN, c'est ouvrir la porte à tous les trucs les plus fous, ridicules et même parfois anti-jeu (dans le sens où ça dérange les joueurs qui aime avoir un minimum de réalisme). Bref, autant organiser du cosplay scénarisé (et paf ! Après les porteurs de portes, je vais me mettre les cosplayeurs à dos :wink:).
C'est exactement ça ! Par réalisme, dans le cadre d'un GN, j'entends pour ma part vraisemblance, et voir une pelle de 2m sur 30 cm m'horripile autant qu'un survêt adadas. Ca ne me donne pas envie de croire à ce que j'ai sous les yeux.
AlRaghan wrote:Je crois que c'est à BCB qu'on a récemment décidé d'interdire tout bouclier qui n'est pas en mousse. Avant le GN, on râle, on s'insurge, et après, on reconnaît que c'était pas si mal. Je pense qu'un essai ne coûte rien et qu'on ne pourra dire qu'après avoir essayé si c'était oui ou non une bonne ou une mauvaise idée.
Non seulement les boucliers doivent être en mousse, mais ils ont une taille maxi de 60x80cm. Et à la réflexion tout le monde s'y est plié sans trop râler, et ça marche plutôt bien. Il faut voir aussi que le combat est au centre de ce GN, donc les "portes de grange" y ont un impact démesuré.
Hé les gars si vous voulez du réalisme faites de la reconstitution vous serez à l'aise et comme ça vous ne verrez ni d'épée de deux mètres, ni de gars qui porte des portes, ni de sorts mort de masse, ou de boules de feu,ni de golem et autres monstruosités.... et puis en parlant de réalisme c'est vrai que les armures en latex ça ressemble vachement à de la plate. Corsaire prendre l'exemple des mecs en survet (j'en ai vu et ça me fait le même effet que toi)c'est un peu extrême lorsque je parlais de réalisme je pensais plutôt au fait qu'en gn toutes les excentricités étaient possible, tout ce qui peut paraitre le plus inimaginable peut être réalisable.
Un GN c'est comme un rêve dans lequel ses désirs les plus fou deviennent réalité. Si on fait des GN c'est aussi pour sortir de la réalité. :wink:
Je vais tout de suite dire que je n'ai lue qu'environ les 10 premiers posts, pas le courage de lire le reste...
Mais je crois que je peux me permettre quelques réponses:
Le combat de ligne de pavois c'est pas passionnant? Bah peut-être que vous êtes nul en tactique, mais je fais partie d'un groupe de combat, ou nos commandants ont reçu des formations justement de combat et de tactique, et briser une ligne de pavois c'est très simple, dans les GNs, comme à Bicolline, les mur de bouclier ne durent pas si longtemps, et le combat est difficile et loin d'être ennuyeux, avec les attaques sur les flancs. Mais je crois que votre problème se situe surtout au niveau de votre jeu, vous interdisez majoritairement les lances de 9pied, et l'estoc, ces armes sont les "As" des murs de boucliers, je crois qu'il faut nécessairement permettre l'utilisation de l'estoc pour pouvoir avoir des combats de fronts de pavois excitant, et même les coups à la tête. Sinon, encore là, tuer un homme avez un pavois c'est très simple... Et ça se fait vite si les soldats savent se battre et ne font pas qu'attendre une ouverture, il faut les créer ces ouvertures. Et d'après les discussions que je lis sur le forum, je doute que vos combats soient très physique non plus, car si une ligne de bouclier charge l'autre et que les pavois s'entrechoque et se pousse, le combat devient également moins ennuyeux.
Mais je suis persuadé que n'importe qui, qui saurait au préalable réellement se battre, n'a aucune objection aux pavois en GN et ne les verrait pas comme vous les voyez (un mur autrement dit).
Sinon, historiquement l'utilisation de pavois sur la ligne de front était fréquente, comme par exemple c'était l'arme généralement utiliser lors de la rébellion de William Wallace, c'était des guerres de fronts de pavois... Faut faire la différence entre les films et l'histoire...
(Psst.. Psst: Tiskam, si tu viens faire à Bicolline, tu vas voir, il y en a des groupes ordonnés, (pas tous malheureusement :cry: ) et pas besoin de sorts magiques pour briser une ligne.)
Je dois rajouter... que la magie gâche sans doute plus souvent un combat qu'une bataille rangée de pavois... Et les règles compliqués... c'est compliqués pour rien!
Bien dis l'ami quebecois, c'est sûr qu'en france l'estoc et les coups à la tête sont interdit mais les combats n'en sont pas moins physiques
corsaire wrote:AlRaghan wrote:Boukamikaz wrote:Tu parles du côté réaliste alors qu'on faits des GN... Confused, je pense que c'est une notion à bannir dans notre activité.
Pas d'accord. J'accepte parfaitement qu'on prenne quelques libertés par rapport à la réalité historique, mais il y a des limites à tout. Personnellement, je n'aime ni les épées à deux mains à la manga de 20 cm de large, ni les boucliers démesurés, ni les paladins torses nu (je crois que l'idée de former un groupe de ce genre avait été proposée sur le forum il y a quelque temps). Bannir le côté réaliste du GN, c'est ouvrir la porte à tous les trucs les plus fous, ridicules et même parfois anti-jeu (dans le sens où ça dérange les joueurs qui aime avoir un minimum de réalisme). Bref, autant organiser du cosplay scénarisé (et paf ! Après les porteurs de portes, je vais me mettre les cosplayeurs à dos :wink:).
C'est exactement ça ! Par réalisme, dans le cadre d'un GN, j'entends pour ma part vraisemblance, et voir une pelle de 2m sur 30 cm m'horripile autant qu'un survêt adadas. Ca ne me donne pas envie de croire à ce que j'ai sous les yeux.
Je me rappelle que fut un temps, et surtout dans le sud de la France, le GN était appelé semi réel. Tout est dans cette expression. Reste à trouver l'équilibre entre l'aspect ludique, féférique et un peu fou qui est dans le mot semi et la réalité...
Merci Vaxilart pour ton enseignement avisé : sans toi, il est clair que personne ici n'aurait pu penser que, pour vaincre une ligne de pavois, il fallait soit la briser, soit la contourner. Pour rendre le combat un peu plus bourr... un peu plus physique comme tu l'aimes, je compte proposer à la FédéGn l'autorisation des "tactiques" suivantes :
- coups de pied
- projection d'huile bouillante
- combat à armes en métal (émoussées, bien sûr : on n'est pas des bourrins...)
Blague à part, le problème du pavois vient du fait d'un gros amalgame de tout ce qui est plus ou moins médiéval. C'est ainsi qu'on peut voir n'importe quel éclaireur porter l'équipement d'un fantassin lourd...
Mais j'ai plusieurs solutions, adaptées au public visé :
- pour les simili-reconstitutionnistes : forcer les porteurs de pavois à avoir des armes courtes et une vie chiante de garnison.
- pour les simulationistes : donner des Points de Structure aux pavois (marche aussi avec les armures) avec obligation de la lacher et d'attendre quelques heures avant d'en récupérer un en état.
- pour les GNs d'inspiration libre : limiter la taille des boucliers, par exemple à 60cm dans la plus grande dimension. Un tel bouclier est suffisant pour protéger, et l'effet visuel de ligne est satisfaisant (voire ma FT sur l'Ecu). En plus, on voit mieux le costume !
M'enfin, tout ça pour dire que la mode du pavois est lié au désir d'optimisation du joueur moyen, et c'est pareil pour les armes.
Si on limite une épée à 1m de longueur, on aura systématiquement au chek :
- 50% des joueurs avec une épée entre 98 et 100cm
- 20% des joueurs avec une épée entre 100 et 105cm ("z'allez pas me refuser mon arme pour 3 cms, les gars...")
- 10% des joueurs avec une épée entre 105 et 115cm ("Ouais, j'sais, mais c'est une épée que j'ai payé 150 euros chez Schwartzmacil et je rêvais de l'essayer... Vous n'avez qu'à me supprimer ma compétence Lire et Ecrire")
- 5% des joueurs avec une épée > à 115cm ("Quoi ? Y'avait une limite ? Mais moi ça fait 25 GNs que je me bats avec espadon-pavois alors z'allez pas me prendre le chou sinon je me barre avec mes 15 potes...")
- et enfin 15% des joueurs qui viennent avec une arme plus courte parce que ça leur convient mieux...
:D
Tout ça pour dire : on se fout du réaliseme : c'est la cohérence qui compte.
Un petit sort très utile, sinon. Il est utilisé sur Thélia :
Malédiction de bouclier : le bouclier devient un élément du corps de son porteur, qui encaisse donc les coups.
Avec ça, le bouclier devient plus un désavantage qu'autre chose, ça peut permettre à certains de réfléchir avant de prendre des portes. Plus la surface de frappe sera grande plus ils seront desavantagés
@Vaxilart : Dis, c'est moi qui comprends mal ou ce qui ressort de ton post, c'est que nous sommes des lopettes obsédées par la sécurité ("vous autorisez même pas les coups d'estoc", "comment, vos lignes de boucliers se chargent pas ?") et ne sachant pas se battre ? Je caricature un peu, mais c'est ce que j'ai perçus en te lisant. Autant te le dire tout de suite, je ne suis on ne peut moins d'accord. Pour ce qui est des coups d'estoc, soit c'est dangereux, soit on se retrouve avec des armes aux pointes énormes vachement moches. Nous avons donc décidé d'éviter l'estoc. Quant aux charges de murs de boucliers, faut être carrément inconscient pour autoriser ça ! Les charges comme celle de la vidéo de mon premier post, d'accord. Les combattants se "croisent" forment une mêlée et commencent à se taper dessus. Mais deux lignes qui se foncent dessus bouclier à l'avant, c'est bien trop dangereux ! Imagine qu'une de ses lignes ne parvienne pas à encaisser le choc et que les joueurs qui la composent tombent. Ils vont se faire piétiner par l'autre ligne ! De plus, c'est tout à fait irréalisable avec des boucliers en mousse, ils sont trop fragiles. Alors, soit tu t'es mal exprimé et vos lignes ne se chargent pas, soit je n'irai jamais jouer au Québec. Et quant à tes insinuations du genre "peut-être que vous êtes nul en tactique", "Et ça se fait vite si les soldats savent se battre", "Mais je suis persuadé que n'importe qui, qui saurait au préalable réellement se battre", je n'y répondrai même pas. Franchement, tu peux penser ce que tu veux, moi je sais qu'on a strictement rien à se reprocher à ce niveau là. Bref, le train de tes insultes glisse sur les rails de mon indifférence jusqu'à la gare de mon mépris.
Et pour finir, pourrais-tu citer tes sources concernant une utilisation des pavois lors de la rébellion de William Wallace ? Je ne mets pas en doute ce que tu dis, c'est juste que je n'ai jamais entendu parler de ça (mais je suis loin d'être un spécialiste de la campagne d'indépendance de l'Ecosse) et que ça m'intéresse.
Je répondrai aux autres plus tard. Là, j'ai pas le temps.
EDIT : Bon, je reprends.
Tout d'abord, et par soucis de clarté, je précise que je n'ai rien contre les murs de bouclier (attention, de boucliers, pas de portes). Bon, d'accord, ce n'est pas le style de combat qui me plaît le plus, loin de là, mais cette pratique est tellement ancrée dans le monde du GN (et appréciée par nombre de GNiste), que ce serait folie de vouloir s'y opposer. Je ne remets pas en cause cette stratégie (même si je ne l'apprécie pas spécialement pour toutes les raisons que j'ai énoncé dans mon premier message), mais la tournure qu'elle a tendance à prendre lorsque le premier rang n'est plus composé de "porteurs de boucliers", mais de "porteurs de portes".
Je me rends compte que je n'ai pas été spécialement clair sur ce point dans mon premier message. Toutes mes excuses, mais ce n'est pas facile de compiler toutes ses idées (surtout quand il y en a autant) sans dévier vers un autre sujet. Bref, en parlant de "morceaux de murs portables", j'ai dévié vers les combats de lignes. Ce qui bien sûr a déclenché l'ire de pas mal d'entre vous.
Bref, le véritable sujet de ce débat n'est pas vraiment les lignes de boucliers, mais les portes et les murs de portes. Une ligne de boucliers de taille normales (rondaches, écus, boucliers en goutte d'eau, ...) ne présente pas du tout le même "syndrome de la muraille" qu'une ligne de portes. Càd qu'étant donné que ces boucliers sont nettement moins grands, il est tout à fait possible de toucher les jambes ou les épaules des combattants adverses et donc d'éviter les combats à rallonge. Ce genre de mur ne me dérange donc pas outre-mesure. Ce n'est donc pas cette stratégie qui me déplaît (désolé de me répéter, mais autant que ce soit clair), mais, comme l'a très bien dit Nyrone, le désir d'optimisation du joueur moyen qui est à l'origine de cette mode des portes.
@hightof : En effet, j'aurais pu mettre un lien vers cette photo, mais je trouvais que la mienne (enfin, celle que j'ai mis) était plus "parlante". Elle montre en effet, des boucliers parfaitement rectangulaires, immenses et horriblement laids (des portes tout à fait typiques, quoi). Tandis que sur la tienne, ce côté immense y est toujours, mais les boucliers ne sont pas tout à fait rectangulaires, ni aussi inesthétiques.
Quant à la bataille finale d'AVATAR 2007, je ne peux malheureusement pas te répondre vu que je n'y étais pas (j'étais en vacances en France). Et les récits qu'on m'en a fait ne me permette pas de me faire qu'une idée assez imprécise de cette bataille. :(
@Tiksam : Pour ce qui est des chefs, je suis assez d'accord. Mais je ne pense pas que le problème est dû à un manque de "vrais chefs". C'est surtout qu'il est très difficile de se faire entendre et comprendre lors d'une bataille. Les chefs ont beau donner des ordres, ils ne sont généralement pas suivis. Par contre, comme tu le dis, une vraie troupe ordonnée pourrait réaliser ce genre de choses. Par exemple, si plusieurs cas de figures ont été passés en revue avant la bataille et qu'on s'est mit d'accord sur la manoeuvre exacte à effectuer suite à des ordres clairs et précis. Je pense qu'il faut que le chef en parle avec ses hommes. Genre "si je dis "brise bouclier centre", les lanceurs de sorts positionner au centre de la ligne mettent hors d'usage les boucliers adverses les plus grands". Ainsi, il n'y a pas de risque qu'un ordre ne soit pas comprit ou ne soit pas comprit correctement et qu'une manoeuvre qui ne soit pas celle ordonnée par le chef soit exécutée.
@corsaire : Merci pour les précisions concernant BCB ! :D
@Boukamikaz : Je trouve ton raisonnement parfaitement ridicule. GN et reconstitution ont beau avoir des éléments en commun, ce sont pour moi deux activités tout à fait distinctes. En effet, elles diffèrent énormément du point de vue du but recherché. Nous autres GNistes recherchons le côté ludique tandis qu'eux recherchent plutôt le côté "éducatif" (le terme est pas spécialement bien choisi, je sais). Dire que des GNistes feraient mieux de faire de la reconstitution parce qu'ils accordent un minimum d'importance au réalisme est donc tout à fait absurde. On a beau aimer le réalisme et rechercher l'immersion, comme le font les reconstitueurs, on reste des joueurs. Nous aussi, on fait du GN pour nous amuser, tu sais !
Pour ce qui est des armures en latex qui ne ressemblent pas à de la plate, je comprends pas non plus : si tu fais une armure en mousse et latex sur le modèle d'une armure historique, elle sera aussi réaliste qu'une épée que tu ferais également sur un modèle historique. C'est pas parce qu'on n'aime pas les armes ou boucliers surdimensionnés, qu'on pinaille parce qu'un matériau n'est pas historique.
Enfin, le débat sur l'immersion en GN et ce qu'on peut ou pas accepter a déjà eu lieu. Si tu veux le relancer, libre à toi, mais ne le fait pas ici, ce n'est pas le sujet de ce débat. Ici, on parle des portes.
@secretairefedegn : Entièrement d'accord ; il faut trouver l'équilibre entre l'aspect "ludique" et l'aspect "réel".
@Nyrone : Entièrement d'accord aussi.
@Edern : Hé hé, amusant. Un sort à intégrer à d'autres systèmes de règles, selon moi...
Bonjour, dans les GNs du sud ouest, on trouve des pavois genre 1mX60cm mais il y a aussi la compétences ' déchire ' ou ' brise bouclier ' qui permet de détruire un bouclier.
J'ai jouer des porteurs de pavois ainsi que d'autres styles de combats, avec ce système la puissance du pavois/porte est largement réduite.
A+
Que dire de plus ? Les réponses données ont toutes été prises en considération lors des discutions bouclards entre orgas BCB... Et effectivement, notre décision fut une taille maxi et le full mousse. il y a eu tout de même un peu de râlerie mais bon, nous sommes français et de toute façon, notre asso est un truc totalitaire où si t'es pas d'accord, tu t'en va...
Oui, avec un peu de tactique, un mur de bouclard est contournable;
Oui, même avec une dimension limite, les murs de boucliers ont de la gueule.
Oui, la porte de grange n'est pas forcément un avantage en dehors d'un champ dégagé.
Oui, certains joueurs ont une furieuse tendance à l'optimisation (génération "des-warhammers" oblige).
Non, multiplier les règles pour tenter de gèrer le problème n'est pas la meilleure solution.
Non, la charge dans les boucliers n'est pas une bonne chose.
Non aux coups d'estocs et à la tête ; pas bien.
Oui nous sommes des chochottes qui n'avons pas envie de finir piétinés avec en plus le bras gauche pêté suite à une charge.
Oui nous sommes des orgas responsables d'accidents prévisibles sur nos jeux et que peut-être la loi n'est pas la même outre atlantique...
Non, nous ne faisons pas de la reconstitution;
Oui nous aimons les belles choses.
oui, il est temps d'aller mangé....
A Mythodea, en Allemagne, la première fois que j'y suis allé, la charge était (et est toujours je pense) autorisé avec les boucliers en full-mousse. Les boucliers résistent bien mais ce n'est pas des bras cassées que j'ai vu: quand les gars sont piétinés, c'est un déboitement du genoux ou une jambe brisée que j'ai vu !
Moi ça me fait froid dans le dos... je viens en GN pour m'amuser et je fait la route tout seul. J'ai fait jusqu'à 800km pour aller sur un GN cette année. Je me voit mal fait ces 800km avec un oeil au beurre noir ou une atèle à la jambe, ou revenir en ambulance...
J'ai du le dire 2 ou 3 fois déjà sur le forum ça!
Bref c'était mon dernier interlude charge (toujours la même histoire en gros: en France, on est des chochottes, OK).
Passons.
La ligne de portes, OK, comme tout le monde je n'avais pas bien suivi Alraghan.
En effet, le plus simple serait comme d'habitude, de spécifier des interdits, des limites de formes et de tailles. Moi je rajoute limite de forme, car un bouclier en amande, c'est très haut, pas trop large mais la forme permet d'avoir des possibilités de touches, contrairement à un rectangle de même dimension (porte).
Les sorts, c'est marrant, mais faut pas que ce soit commun, ça risque de frustrer quand même.
Quand tu y a droit 1 ou 2 fois sur le GN, OK. Mais quand tu y as droit systématiquement à toutes les batailles pendant tout le GN, on en vient à se demander si ça vaut le coup de continuer de jouer (ça m'est déjà arrivé, j'avais envie de quitter le jeu!).
Les portes de granges peuvent effectivement scléroser une bataille rangée. Et comme le souligne Nyrone, c'est souvent dus à des joueurs qui cherchent à optimiser (ou à compenser peut-être): grand bouclier, grande épée, grande armure...
Mais soyons clair: lors d'une bataille rangée, avec deux jolies lignes de combattantes en tutus (je parle pour nous autres "lopettes" françaises), y a des portes de granges, des armes démesurées et d'énormes armures des deux cotés. Donc, oui, il existe plusieurs moyens de contourner cette difficulté: il faut dela discipline, de "vrais soldats" et tout le toutim.
Moi, je dirais que le problème est ailleurs. C'est principlament lors des escarmouches, des attaques surprises... Comme Nyrone le souligne (encore lui!) il y a un manque d'adaptation de l'équipement au type de mission, de personnage... Et l'on se retrouve avec des éclaireurs portant un pavois.
Je ne suis pas suffisament bon en histoire pour répondre à cette question: imagine-t-on des soldats senser faire des tours de rondes interminables, ou des miliciens qui tournent en ville, portant des pavois? On m'a déjà répondu (une connaissance de Tiksam d'ailleurs) que durant l'antiquité, les guerriers chargeaient avec des pavois en bronze sur les 500 derniers mètres... oui, certes: mais se pormenaient-ils en permanence, toujours... avec leur pavois à bout de bras? Est-ce que ces boucliers extrêment lourds, et probablement chers, n'étaient pas sortis que lorsque le pays était en guerre, que les soldats savaient l'éminence du conflit? et pas simplement quand la belle princesse voulait aller se promener?
Bref, l'utilisation du pavois porte de grange se justifie-t-elle dans tous les GN? est-ce vraiment roleplay d'avoir des mercenaires sensés être en perpétuel mouvement se promener en permanence avec ce type d'équipement?
Pour répondre rapidement à Vaxilart: oui, désolé: je ne suis pas un soldat, et je ne sais pas me battre: j'ai connu quelques situations de combats (sur des tatamis principalement), mais jamais à l'épée réelle, jamais pour défendre ma vie. Je ne sais pas faire assis/debout/couché, et entre les GN, j'ai mieux à faire que de m'entraîner à tenir une ligne.
Ensuite, j'aime joué avec des groupes différents.
Je t'imagines bien, avec ton groupe: toujours à jouer le même et éternel groupe de soldat, sans tenir compte du background, sans volonté de jouer autre chose que vos soldats super entraîné pour montrer à la terre entière que vous en avez des grosses, que vous savez vous battre... mais réveille toi: c'est du jeu de rôle grandeur nature. C'est juste un jeu. C'est même pas une compétition.
Et excuse moi de privilégier la sécurité au réalisme et au physique. Je me contente de quelques bleu en mêlée. ça me suffit amplement, et c'est une grande fierté que de ne jamais avoir blessé un joueur en jeu!
Bon, aller, presque sans rancune ou presque, "mon beau légionnnnnaaaaiiiiiiiiiirrrrrrreeeee".
Oltän
Bon... je tiens à dire que je ne désirais insulté personne. Et aussi que lorsque je m'entraine au combat c'est en entrainement justement, et qu'en GN je préfère jouer un rôle que de jouer un guerrier bourrin et montrer que je suis le meilleur... Et aussi, que je me bat avec un pavois seulement à Bicolline, et que sinon j'utilise un petit bouclier de tirailleurs (les combats plus petits sont plus amusants de la sorte).
Sinon, eh bien des blessures ça arrive et ce n'est pas souhaitable. Mais chacun est aussi responsable de sa sécurité... Au dernier Bicolline, l'on s'est fait chargé alors que l'on montait une colline assez apique, et les ennemis ont simplement passer par dessus nos boucliers et certains ont dût avoir quelques bleus, je doute que c'était une action responsable de leur part... Mais sinon se faire charger en champs il m'est arrivé de perdre pied, mais si tout le monde fait attention pour ne pas piétiner personne et que chacun agît de façon responsable je crois pas qu'il y ait tant de danger.
Mais bon, je vis pas en Europe, et comme vous avez l'air d'extrafolier plusieurs propos je crois que je vais vous laissez régler vos organisations de GN ensemble, ce sera plus simple et je choquerai pas personne :wink:
Sans offence!
Oltan: à ma connaissance, la seule utilisation du pavois, c'est pour protéger des tireurs (archers, arbalêtriers ou couleuvriniers), et encore, il y avait parfois un deuxième soldat qui s'occupait spécifiquement du maniement du pavois. C'est dire la maniabilité de la bête. Après, un peu moins grand, il y a le scutum de la légion romaine.
Vaxilart wrote:Mais chacun est aussi responsable de sa sécurité...
Vois-tu, c'est probablement l'origine de la différence de style des GNs français et canadiens : en France (et en Belgique aussi, je pense), l'organisateur a une très importante part de responsabilité. Si un blessé démontre devant un tribunal que toutes les dispositions n'ont pas été prises pour garantir une sécurité maximale, un orga de GN peut tout à fait se trouver à payer des dommages et intérêts. Il y a une réelle problématque juridique avec la sécurité des manifestations en France.
Ca tombe bien que tu trouves que mon raisonnenment complètement ridicule puisque c'est du second degres je devrais l'écrire à chaque fois entre parenthèse pour qu'il n'y ait pas de confusion. :lol:
Pour remettre les choses en ordre disons qu'en ce qui concerne les boucliers portes, il est vrai que les Pavois étaient utilisés pas les arbalétriers durant le Moyen-Age, alors que l'écu est un bouclier ayant une base en pointe car utilisés par des chevaliers. Il est certain que d'un point de vue historique il parrait aberrant de voir un individu combattre avec un pavois mais avec un scutum (bouclier romain mesurant 1.20 à 70 cm au maximum) c'est tout à fait réaliste et la stratégie est bien présente.
Tout cela pour dire qu'à mes yeux une personne utilisant un bouclier de la taille d'un scutum je ne trouve pas ça aberrant et irrealiste. Mais le but de ton post étant de trouver des idées pour calmer selon tes termes "cette mode" , et bien je te propose de laisser faire le temps car au bout d'un moment ça ne sera plus à la mode et ça deviendra hasbeen (second degrés), plus sérieusement pour contrer ce phénomène il existe des sorts et des compètences comme expliqués auparavant mais personnellement l'idée de créer une seule classe capable de porter ce genre de bouclier me parrait une bonne idée ou encore l'idée de faire payer (cher) plus de points pour l'utilisation de cette arme. Mais l'idée de mettre des points de structure au bouclier me parrait pas si bonne, en effet ça alourdirez trop le combat et en plus imaginez toute une ligne de guerriers obligés de jeter leur bouclier au sol ça serait un beau foutoir :lol:
il suffit simplement à la création du personnage d'augmenter la compétence "bouclier".
EX :
- 2 pts (petite taille targe ou écu)
- 3 point (taille moyenne)
- 4 pt (grande taille, un pavois)
La tout le monde saura que le type a investit des points pour pouvoir porter un bouclier.
Ca permet aux porteur de portes de garder leur matos et aux autres.. Bin de se dire qu'ils ont payé leur bouclier ^^
pour ma part je suis porteur de grand bouclier et par exemple, pour le dernier gn que j'ai fais (la faille) je peux dire que j'ai porté mon bouclier pendant.. allez.. 5 heures sur 4 jours...
Il est utile que dans les grandes batailles, mais n'est a mon avis pas quelque chose d'insurmontable.
(Grâce entre autre à la magie : lacher de bouclier, brise bouclier, peur pour casser une ligne...)
Quote:Sinon, eh bien des blessures ça arrive et ce n'est pas souhaitable. Mais chacun est aussi responsable de sa sécurité...
Mais pas chez nous. Nous te l'avons dit : nos questions d'assurance engagent la responsabilité des organisateurs en cas de pépin volontaires comme ceux-ci.
Quote:et qu'en GN je préfère jouer un rôle que de jouer un guerrier bourrin et montrer que je suis le meilleur...
Question de conception de jeu.... en Gn, moi, je m'amuse, je ne prouve à personne que je suis le 'meilleur' .
Quote:Mais sinon se faire charger en champs il m'est arrivé de perdre pied, mais si tout le monde fait attention pour ne pas piétiner personne et que chacun agît de façon responsable je crois pas qu'il y ait tant de danger.
Une belle utopie, le phénomène de 'foule' entraine la masse, c'est le piétinement assuré...
Quote:et comme vous avez l'air d'extrafolier plusieurs propos
Quote:les ennemis ont simplement passer par dessus nos boucliers
Tu trouves qu'on 'extrafole' (extrapole) :shock: :shock:
Pour en revenir au sujet des boucliers, pas mieux que Nyrone.
Pour certains : la magie c'est bien beau, mais comment fait on lorsque l'on joue dans un monde où la magie est plus que limitée, voir inextistante ?
Et ceux-ci, avec des combats 'non simulationnistes' où les brise-boucliers sont interdits ? :wink:
Et puis, si on trouve que les boucliers sont trop grands, on a qu'à leur mettre une catapulte en face.
Je me souviens d'un jouer qui vient me voir et me dit:
" j'ai été touché par le boulet d'une catapulte, ça fait quoi ?"
Réponse de l'orga un peu surpris par la question: " ben t'es mort"... et le bouclier avec...
Perso, je suis convaincu que la course à qui aura le le plus grand (pavois, j'entends bien) reste de l'abus. C'est pas du tout releplay de voir un mec se promener par monts et par vaux avec ce type de bouclier. De la même façon que le chevalier errant qui se balade avec ce type de protection façon porte de frigidaire, je ne trouve pas ça roleplay du tout.
Peut-être devrait-on voir l'apparition de la compétence "Pavois", réservé à des perso militaires, en temps de guerre...
@ Vaxilart: si, bien sûr que je me sens offensé. Relie bien ton post, tu verras que tu es insutlant envers les joueurs européens. Je pense que chaque joueur doit être l'acteur de sa propre sécurité, mais l'organisation doit aussi garantir la sécurité de tous... et oui, la sécurité est ici l'affaire de tous, et non l'enjeu de conceptions individuelles. Je n'ai que 10GN à mon actif (c'est peu, j'en suis conscient), et je n'ai jamais vu de blessures graves. Quelques bleus, un joueur KO. Mais rien d'autre. Et ça, je pense qu'on le doit à notre "conception" de la sécurité. Et je reprendrais l'exemple de Tiksam, qui cite un genou déboité ou une jambe brisée...
Oltän
Oltän wrote:Perso, je suis convaincu que la course à qui aura le le plus grand (pavois, j'entends bien) reste de l'abus. C'est pas du tout releplay de voir un mec se promener par monts et par vaux avec ce type de bouclier. De la même façon que le chevalier errant qui se balade avec ce type de protection façon porte de frigidaire, je ne trouve pas ça roleplay du tout.
Peut-être devrait-on voir l'apparition de la compétence "Pavois", réservé à des perso militaires, en temps de guerre...
Oltän
si c'est de l'abus, pourquoi cette taille est autorisé dans tous les Gn?
Ce sont les orgas qui gèrent les règles de jeu, si certaines personnes en profitent pour optimiser leurs persos, je n'y vois pas d'inconvénients pour ma part.
Le roleplay n'a rien avoir avec un bouclier Oltän... Moi quand je joue un personnage, je le joue comme si j'étais un héros parmis une communeauté de héros... (Il n'y a qu'à voir les compétences de jeux que l'ont peux possèder... )
Oui je suis assez fort pour porter un bouclier tour toute la journée...
Oui je suis assez puissant pour jeter des sorts à tour de bras...
Oui je suis assez fort pour pouvoir me dissimuler alors que tu me vois encore...
Pour moi ce n'est pas une question de Rp ou d'abus... Tout simplement un point de règle à la limitte qu'il faut revoir.
Celui qui n'à jamais optimiser un perso sur jdr (table) me jette la première pierre :D
En GN c'est pareil...
Alan ;)
alankardec wrote:Celui qui n'à jamais optimiser un perso sur jdr (table) me jette la première pierre :D
En GN c'est pareil...
Alan ;)
Moi (ben oui, à mes débuts, la seule et unique fois ou je l'ai fait, je n'ai jamais jouer le perso), donc oui, moi !
Quand je conçois mon perso, j'ai un profil en tête, une psychologie qui va avec et c'est tout! Quand je ne connais pas le jeu ou le maitre, je lui demande de m'expliquer le monde, pour savoir ce que je vais jouer, pas de m'énumérer les classes de persos.
Les compétences, elles viennent en fonction de ce que je veut jouer, pas de ce que le jeu propose. S'il y a la compétence, tant mieux, si elle n'existe pas, tant pis. S'il y en a d'autres bien mieux: j'm'en fout si ça ne colle pas avec ma vision de mon perso.
Le roleplay avant les règles.
Je hais l'optimisation, les XP et la montée de niveau qui font perdre la vision du monde au profit de quoi? Une sorte de pseudo ascension personnelle qui ne fait pas vivre pleinement le personnage dans le monde dans lequel il est censé interagir.
Ca aussi, j'ai du le dire plusieurs fois sur le forum. :D
Quand à dire, c'est de la faute aux orgas, z'avaient qu'à prévoir les règles en sachant qu'il y a des optimisateurs, alors y z'avaient qu'à faire des règles pour empécher l'optimisation.
Ben non, pas d'accord ! Les règles sont là pour donner un état d'esprit sur les limitations & les possibilités de cet univers. C'est l'esprit des règles qu'il faut comprendre à mon sens.
Tout le monde ne passe pas son temps à chercher la petite bête, la faille dans les règles et s'y jeter dedans. Je ne m'inscris pas à un jeu ni ne créer mon personnage en fonction des règles de l'asso.
Devoir ajouter la pharse: "limitation de taille", la modifier d'une année sur l'autre... devraient ravir les optimisateurs, ce sont des points de règle écrits exprès pour eux.
Mais bon: moi je trouve que les orgas ont autre chose à foutre que de pondre des règles pour chaque cas de figure. Et pour moi, c'est navrant d'entendre ça.
De toute façon, des règles parfaites n'existent pas. Regardez, après 2000 ans d'existence, on a encore des dizaines voir des centaines de groupes ayant des versions différentes de la compréhension du même livre: la bible !
Et hop, une seconde pierre pour toi Alan.
Ma conception du JDR n'est vraiment pas celle-ci. Les gens qui ont joué avec moi (en joueur ou en mj) pourront te dire que je ne cherche jamais à optimiser.
De la même façon, en GN, je n'optimise jamais mes perso: dans le sens où je n'ai presque jamais l'occasion de créer mon perso... et quand je l'ai, j'essaye de choisir des compétences qui découlent de mon background.
Ensuite, bien entendu que le bouclier fait partie du background. De la même façon que la manière de se battre. Il n'y a pas qu'avec un bon phrasé que l'on fait du RP. L'équipement que tu choisis de porter fait partie de ton costume, et donc de ton RP. L'éclaireur en full plates n'est pas qu'une aberration DDesque. C'est aussi une aberration de RP.
Quant à incarner un héros... les héros se définissent dans les situations qu'ils vivent. Si tu parles d'un perso avec des capacités particulières, qui le rendent meilleurs que la moyenne des habitants commun du monde dans lequel tu joue, je te répondrais que ça dépendra vraiment de l'univers dans lequel tu joue.
Je rejoins à 200% Tiksam: dire que s'il y a des optimisateurs et des abus, c'est de la faute des orgas, je trouve ça parfaitement intolérable. Il n'y a pas deux camps: orgas et joueurs. Les deux participent à une même objectifs: passer un bon moment. Et tout deux doivent mettre du leur.
Une nouvelle règle pour limiter l'abus de pavois dangereux pour la santé du jeu? Mouais, et demain on se plaindra car le GN deviens trop "réglementé", que les livres de règles deviennent trop lourd, ralentissent le jeu?
Donc, non, je ne pense pas que l'ajout d'une règle (encore une) soit la solution.
Oltän
euh j'ai jamais dit que c'était la faute des "Zorgas" hein :D
J'ai juste souligné le fait que les règles sont faites pour être lu et surtout réspéctées.
Pourquoi quand on dit, pour une arme à une main, qu'elle ne doit pas dépassé 1m10, et que l'on porte une arme d'1m10 tout pile, je ne suis pas un optimisateur??? la, faut m'expliquer ...
La limitte des boucliers, c'est comme la limitte des armes... Et ca ne dérange personne...
Pour le BG ou le rp, le bouclier ne fait pas forcément partit du perso, pour ma part j'ai trois boucliers que je prend selon la situation... Un bouclier tour, un bouclier moins tour :D et une targe....
Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas me ballader avec mon pavois dans la nature... Nous jouons en général dans des univers fantastiques ou la puissance de chacun est détérminé par des compétences... Ce n'est pas comparable avec de la reconstitution pour moi... Chaque perso est exeptionnel.
Donc oui Oltän, ca reste un point de règle et non de rp... (pour moi ;))
Ce que je veux expliquer c'est que si certaines personnes se plaignent des boucliers tour, elle n'ont qu'à envoyer des requêtes auprès des orgas pour que cela change.
Pour le Jdr, pour être un roliste et un master de la vieille, quand on commence à bien connaître un jeux sans le savoir on optimise...
Je joue d'abord pour m'amuser avec mes amis, passer une bonne soirée, mais aussi pour me changer les idées et "être" au dessus des normes ^^, mon satyre à une quinzaines de danseurs sur lui, mon antépal demi dragon avec son armure du rhinoceros peux OS une tarasque en chargeant... C'est de l'épique qu'on recherche tous quand on a déjà pas mal roulé sa bosse ^^, en Gn je cherche la même chose... Quitte à bluffer grâce au rp et se faire passer pour mieux qu'on est ;), ca rajoute du piquant...
Et quand je parlais de Héros, je parlais de tous les joueurs... Car ils ont tous des compétences particulières.
Après si tu préfère jouer un mendiant sans rien de plus, c'est un choix, mais ca doit être assez vite lassant :D
Euh je permet de mettre mon grain de sable...
Les plus grand bouclier recensé était les pavois de templar (130X60cm environ) avec un poids d'environ 5 a 12 kg (suivant les matières utilisées...)
Au dessus de 150cm on rentre dans les "mantelets", sorte de gros bouclier a roulette qui protégaient les archers, et dont le poids approchait 50kg...
voilou :wink:
De toute façon, je me rappelle de l'époque pas si lointaine (quoi que...) ou il n'y avait aucune "norme" de longueur d'épée. Si pour les courtes, cela ne posait pas de problèmes, pour les longues et les deux mains... c'était une autre paire de manche. On avait des longues de 1m50 (mais non, ce n'est pas une 2 main vu que l'on ne peut pas la tenir à deux mains, la garde est trop petite) et des deux mains de 2m50 ( ben alors, je la tiens à deux mains, c'est la seule limite).
Les combats tendaient à un concours de pêche au lancer... sauf que certains avaient de vraies cannes à pêche (vu qu'on fabriquait des armes avec des morceaux de canne à pêche, pourquoi ne pas utiliser la totalité de la canne....)
Personne n'avait vraiment pensé à limiter la longueur des armes, et puis ça c'est fait naturellement....
Pour les boucliers, ça sera pareil. La régulation va se faire naturellement et les pavois seront réservés au situations ou ils sont nécéssaires, avec une taille si ce n'est historique, au moins raisonnable.
Et de toute façon, je ne connais rien de mieux qu'un bouclier pour se proteger un tant soit peu d'une vollée de flèches...
alankardec wrote:Pour le Jdr, pour être un roliste et un master de la vieille, quand on commence à bien connaître un jeux sans le savoir on optimise...
Je joue d'abord pour m'amuser avec mes amis, passer une bonne soirée, mais aussi pour me changer les idées et "être" au dessus des normes ^^, mon satyre à une quinzaines de danseurs sur lui, mon antépal demi dragon avec son armure du rhinoceros peux OS une tarasque en chargeant... C'est de l'épique qu'on recherche tous quand on a déjà pas mal roulé sa bosse ^^, en Gn je cherche la même chose...
Euuuuuuh...
Ben non, justement.
Moi, c'est ce que je fuis, et je sais que je ne suis pas le seul. Mais bon, on est hors-sujet, là, passons.
ce qu' on recherche dépende de la personne mais une chose est sure: je ne crois franchement pas qu'onrend la situation plus épique en exagérant la taille des armes, des armures et des boucliers. surtout pas des boucliers, lesquels sont des armes défensives qui n'apportent rien en spectacle au combat, au contraire car plus le bouclier est gros et moins le porteur va bouger, plus il va se cacher derrière.
kroryn wrote: Les plus grand bouclier recensé était les pavois de templar
je crois que templar est le mot anglais pour templier. lesquels n' utilisaient pas de pavois mais des amandes, cependant les dimensions sont exactes. sauf erreur de ma part les boucliers romains ont été encore plus grands à une époque
thepimousse wrote:Question de conception de jeu.... en Gn, moi, je m'amuse, je ne prouve à personne que je suis le 'meilleur' .
C'est ce que je disais...
Sinon, bah je connais pas votre loi, mais ici avant un GN on signe tous une feuille de décharge habituellement pour dire que nous sommes conscient et acceptons les risques du jeu.
Oltan wrote:si, bien sûr que je me sens offensé. Relie bien ton post, tu verras que tu es insutlant envers les joueurs européens.
Eh bien je m'excuse mais ce n'était pas mon intention.
Et encore, je dois dire que je ne suis pas non plus d'accord avec alankardec, j'ai jamais jouer un perso pour l'optimiser et je crois pas non plus que des armes énormes rendent des combats épiques. D'ailleurs mes plus beaux combats sont tous au petit bouclier, ça c'est de l'épique :P Des duels de pavois c'est pas très excitant.
Et sinon encore! Je crois pas non plus qu'ajouter des règles peut régler le problème. C'est beaucoup plus facile jouer RP et l'effet d'immersion est mieux avec le moins de règle possible. Justement je travaille sur un projet de GN sans règle (bah juste des règle de combat, mais pas de magie ni de capacités, juste du rp). À la place de limite de grandeur de bouclier, faites les courir en forêt danse avec leurs boucliers, peut-être qu'ils vont changé de vision du bouclier :wink:
Personnellement je ne vois pas pourquoi on devrais interdire les boucliers de grande taille. Si ils ont déjà existé, historiquement ( contrairement aux armes démesurées) pourquoi en Gn devraient-ils disparaître. Au lieu de vouloirs interdire ces boucliers on pourrais simplement adapter les manières de combat…. Je suis de l’avis de Vexilart quand il dit qu’on peut adapter les manières de combattre et les stratégies pour vaincre ceux qui sont équipés de ces énormes boucliers au lieu de tout bonnement les interdires. Je trouve bien pire le « fléau » des armures en mousse ultra légères qu’on trouve en gn quand un autre se démène avec sa cotte de maille de 40 livres…. ( bon je vais éviter de changer de sujet, après tout c’est mon premier post)
Personnellement, je n’ai jamais fait de vrai Gn avec roleplay…. Tout ce que j’ai fait ce sont des Gn de bataille, pas déguisé ni rien , avec des règles simplifiées. Certains sont armées de boucliers tour, et on a déjà vu une équipe entière équiper de grands boucliers se faire décimer par une bandes d’archer, qui leurs tournaient autour.
Donc je ne crois pas que ce soit le bouclier tour qui pose problème mais les règles. Dans nos Gn personne ne porte d’armures, trop lourd et trop fatigant quand on se bat pendant 5 heures non stop, par contre dans les Gn roleplay on peut facilement en porter une sans mourir. Adapter les règles de manières a rendre la tache difficile aux pavois et ils diminueront, ou sinon, plus simplement, adaptons nous comme ces archer qui ont simplement adapter leur méthode pour gagner. À Bicolline, la bouclier tour est de mise si on veut survivre. Les combats se sont adapté, on utilise des catapultes pour créer des brèches, des armes d’estoc, et le combat, selon moi n,en est que grandi.
Finalement, pour ceux qui cherchent à interdire les contacts, les charges, les estocs, les coups au visage à tout prix. JE SUIS CONTRE. Je trouve que la beauté des GN (et du capitalisme) réside dans sa diversité, si on cherche à aller dans un Gn sécuritaire il suffit d’en trouver et d’y aller, au lieu de vouloir imposer ses règles de sécurité aux autres qui n’en veulent pas nécessairement. Pour rien au monde je voudrais voir disparaître l’estoc ou les contact dans le Gn ou je vais. Mais je ne l’imposerait pas non plus à ceux qui n’en veulent pas.
P.S. Les boucliers ont rétréci avec le temps seulement parce qu’ils devenait désuet, l’armure les ayant remplacé. Si il n’y avait pas eu d’armure, on aurais toujours eu d’énormes boucliers. Il existe des thecniques d’escrime médiéval apprenant à se battre au pavois…. Je dit cela pour fermer le clapet à ceux qui prétendent qu’il ne devrait pas exister en Gn
( désolé si je divague un peu quand je cherche à m’exprimer c’est mon premier poste et je cherche à sortir le plus clairement ce qui se trouve dans ma noix de cocos de tête)
Non mais stop avec le pavois et les techniques médiévales, ou alors donnez des sources, des preuves. Le pavois, c'est pas un bouclier qu'on utilise de façon mobile : c'est un machin qu'un tireur pose devant lui pendant qu'il balance ses traits (cf. l'image que j'ai mis plus haut). Ou alors c'est pas un pavois. Mais si on parle pas de pavois, merci d'utiliser le bon terme, qu'on sache de quoi on parle.
Quand à l'argument du rétrécissement des boucliers avec le temps, il est en partie vrai, mais aussi en partie faux. Il est vrai pour le passage de l'écu à la targe, certes. Mais le plus petit bouclier, la bocle, est typique d'une escrime avérée au XIIIème siècle, et pratiquée notamment par des civils (manuscrit I.33).
Le problème du GN est que le côté simulationniste ne nécéssite pas un équipement aussi lourd que le serait un équipement réel. On peut faire des choses avec une épée de GN que l'on ne peut pas faire avec une véritable épée (d'ou les coups dits mitraillettes). C'est la même chose pour un pavois. Si il est en contreplaqué de 0,5 aec de la mousse dessus, il est forcement plus mobile qu'il ne devrait l'être dans la réalité. C'est donc au jour de compenser cette difference dans son interpretation, comme aux orgas de veiller à ce que l'on ne puisse pas abuser de la légerté de son materiel (c'était la même chose pour certaines armures completes ou cottes de mailles hyper light).
oui mais bon... ON s'enlise la dans la mesure ou le GN n'est pas une reconstit médiévale...
Corsaire, si on avait du se plier aux règles historiques on jouerais tous des paysans...
Le gn permet de s'évader dans un monde ou le fantastique est maître (Gn med fan bien sur), comme l'a dis si bien le secrétaire de la fdgn :
"
Personne n'avait vraiment pensé à limiter la longueur des armes, et puis ça c'est fait naturellement....
Pour les boucliers, ça sera pareil. La régulation va se faire naturellement et les pavois seront réservés au situations ou ils sont nécéssaires, avec une taille si ce n'est historique, au moins raisonnable. "
Effectivement, des règles ont été établies pour que les épées n'ai pas de dimension démesuré ou servent avec des compétences particulières (épée a eux main dont le prix de la compétence est plus cher par ex).
Pour le bouclier ca sera pareil. Des règles adaptées....
Ensuite je n'ai jamais dis que des armes énorme rendent les combats plus épiques... Attention à ne pas déformer mes propos hein... ^^
=>Firesnack
Rappel: Le combat en GN n'est pas du combat médiévale
ET comme j'ai l'impression que tu n'a pas lue tout les posts précédents, je te rappel aussi qu'en europe nous n'avons pas la même 'culture du combat de GN' et que donc les coups d'estoc/charges/coups à la tête/coups de boucliers etc... ne sont pas autorisé en France, tu trouve cela trés restrictif ( à tord ou à raison et ce post n'est pas fait pour en juger ) mais c'est un fait établie et en France sa se passe comme ça.
Donc les solutions aux problèmes pauser par les trés grands boucliers ne peuvent pas être les mêmes que les cas que tu site ( biens que ce soie intérraissant de savoir comment sa se passe sur l'autre continent ).
A+
PS: en plus tu vas te faire fumer par les modos car tu ne t'est pas présenter à l'autel du baptiste, aussi je te conseil de le faire rapidement :wink:
Quote:Sinon, bah je connais pas votre loi, mais ici avant un GN on signe tous une feuille de décharge habituellement pour dire que nous sommes conscient et acceptons les risques du jeu.
On en signe aussi, mais ce papier n'a aucune valeur juridique. Un blessé ou son assurance (pour se rembourser) pourra toujours attaquer, malgré la présence de ce papier. Enfin, chez nous, c'est comme cela.
Quote:Finalement, pour ceux qui cherchent à interdire les contacts, les charges, les estocs, les coups au visage à tout prix. JE SUIS CONTRE. Je trouve que la beauté des GN (et du capitalisme) réside dans sa diversité, si on cherche à aller dans un Gn sécuritaire il suffit d’en trouver et d’y aller, au lieu de vouloir imposer ses règles de sécurité aux autres qui n’en veulent pas nécessairement. Pour rien au monde je voudrais voir disparaître l’estoc ou les contact dans le Gn ou je vais. Mais je ne l’imposerait pas non plus à ceux qui n’en veulent pas.
Toi, tu n'as même pas pris la peine de survoler le post ou le fofo : les différences europe/quebecois ont deja fait l'objet de nombreux débats sur d'autres post.
En europe, nos conditions d'assurance et juridiques sont différentes de chez vous. Organiser un Gn présente un enorme risque pour un organisateur, sur le plan juridique et financier en cas pépin. Nous devons montrer 'patte blanche' en cas de soucis et respecter les termes de nos assurances.
Si celles-ci arrivent à prouver que l'on fait n'importe quoi sur nos jeux, on ne peut être couvert et cela nous revient en pleine poire : tu payes !
Et de plus, beaucoup te diront ici, que tu ne fais pas de Gn. Tes batailles, sans costumes et sans Rp, ce ne sont en aucun cas du 'Jeu de Role Grandeur Nature', mais simplement des combats/baston/on se fout sur la gueule (rayer la mention inutile). Attention, ca ne veut pas dire que ce n'est pas bien comme activité, mais le nom de Gn n'est pas adapté à cela jetrouver.
Et perso je préfère voir des gens en armure en mousse qui parlottent un peu en RP, ce 'fléau', que 100 gars en basket/tee-shirt, se tapant sur la gueule.
Et la beauté du Gn, ce n'est pas que par le combat..... question encore de conception !
Désolé Mon ami Gobelin Belge, ton post part en cacahouete : on tourne en rond eton part sur autre chose !
Ca sent la répurgation modératrice.
Alan : oui-oui, je sais bien que GN != reconstitution ;)
C'est juste que citer des contre-vérités en leur collant une étiquette "historique" dessus pour les faire passer pour des vérités, c'est pas bien :-p
Sinon, éliminer entièrement la référence à l'histoire n'est pour moi pas envisageable, tout simplement pour les raisons que j'ai déjà expliquées : la vraisemblance. Tout le monde n'en a pas besoin pour apprécier le GN, moi si, et la seule référence dont nous disposons pour apprécier la vraisemblance d'une arme, d'une armure, c'est l'histoire. C'est pour la même raison que j'ai jamais pu apprécier un certain nombre de jeux vidéo, comme Final Fantasy, ou de manga, comme Kenshin, par exemple : parce que la représentation des armes (notamment) est délirante et que je ne peux y adhérer.
Donc, mon objectif n'est pas d'imposer l'authenticité histo (comme tu dis, y'a la reconstit pour ça, je viens de m'y lancer et ça me satisfait), mais de contribuer à éliminer un certain nombre d'abus manifestes qui nuisent à la vraisemblance.
je suis d'accord pour ne pas éliminer toutes les références historiques, mais il faut savoir se laisser des marges de maneuvres :D
Désolé de retourner le couteau sous la plaie mais :
"Ce que je veux expliquer c'est que si certaines personnes se plaignent des boucliers tour, elle n'ont qu'à envoyer des requêtes auprès des orgas pour que cela change. " = aux orgas de régler le problème. Tu rejette donc sur les orgas, tu vois!
"La limitte des boucliers, c'est comme la limitte des armes... Et ca ne dérange personne... ": si justement, c'est le même problème, c'est gonflant de voir tout le monde avec une épée d'1m10 parce que c'est la taille max.
Je suis adepte du grand bouclier aussi, étant grand, j'ai fait un bouclier à ma taille dans le genre de ces elfes noirs:
des elfes noirs à La Faille 2007:
http://picasaweb.google.fr/Tsikana/LaFaille2007/photo#5086627708713766402
http://yeturbih.free.fr/faille/1107/tapioka/BD_0006.html
Un peu le genre de bouclier que j'ai quoi.
Ca, je ne suis pas contre, bien au contraire puisque j'ai la même chose, j'avoue.
L'Ordo Solis: les plus grands boucliers que je n'ai jamais rencontré (parceque les gars font 1m85 de moyenne, je pense donc que c'est des boucliersq d'1m50 par 80cm):
http://www.ordosolis.org/modules.php?op=modload&name=My_eGallery&file=in...
Eux, ça devient limite. Mais ils ne courent pas, sont très statiques, marchent très lentement (dans mes souvenirs). C'est acceptable, mais bon, on sent qu'ils sont "optimisateurs" ceux-là. Z'ont surement des armes à 1m10.
Bref, ce ne sont pas des vulgaires rectangles aux dimensions max, ça ressemble encore à quelque chose, on peut encore les toucher. Ce n'est pas moche et laid comme un vulgaire rectangle géant.
Tiksam wrote:Désolé de retourner le couteau sous la plaie mais :
"Ce que je veux expliquer c'est que si certaines personnes se plaignent des boucliers tour, elle n'ont qu'à envoyer des requêtes auprès des orgas pour que cela change. " = aux orgas de régler le problème. Tu rejette donc sur les orgas, tu vois!
je rejette pas tiksam ^^, c'est juste que ce sont les orgas qui gèrent leurs GN, donc c'est avec eux qu'il faut voir pas les joueurs....
Tiksam wrote:"La limitte des boucliers, c'est comme la limitte des armes... Et ca ne dérange personne... ": si justement, c'est le même problème, c'est gonflant de voir tout le monde avec une épée d'1m10 parce que c'est la taille max.
La je sais pas ce que tu peux faire de plus ^^ comme l'a dit le secrétaire de la fdgn, ca c'est fait naturellement... Et c'est aujourd'hui rentré dans les moeurs ^^
Tiksam wrote:e suis adepte du grand bouclier aussi, étant grand, j'ai fait un bouclier à ma taille dans le genre de ces elfes noirs:
des elfes noirs à La Faille 2007:
http://picasaweb.google.fr/Tsikana/LaFaille2007/photo#5086627708713766402
http://yeturbih.free.fr/faille/1107/tapioka/BD_0006.html
Un peu le genre de bouclier que j'ai quoi.
Ca, je ne suis pas contre, bien au contraire puisque j'ai la même chose, j'avoue.
L'Ordo Solis: les plus grands boucliers que je n'ai jamais rencontré (parceque les gars font 1m85 de moyenne, je pense donc que c'est des boucliersq d'1m50 par 80cm):
http://www.ordosolis.org/modules.php?op=modload&name=My_eGallery&file=in...
Eux, ça devient limite. Mais ils ne courent pas, sont très statiques, marchent très lentement (dans mes souvenirs). C'est acceptable, mais bon, on sent qu'ils sont "optimisateurs" ceux-là. Z'ont surement des armes à 1m10.
Bref, ce ne sont pas des vulgaires rectangles aux dimensions max, ça ressemble encore à quelque chose, on peut encore les toucher. Ce n'est pas moche et laid comme un vulgaire rectangle géant.
C'est une des choses que j'ai le plus aimé à la faille cette année : les elfes noirs, leurs cohésion dans leurs costumes et leur boucliers ^^
De jolies boucliers qui crée une armonie parfaite ^^
Je suis tout a fait d'accord avec toi sur tout ce que tu dis ;)
Mon propos n'est pas d'interdire tout bonnement les grands boucliers (puisque nous ne parlons pas seulement de pavois, selon les info de corsaire). Je pense simplement qu'il faut en limiter l'utilisation. Et c'est bien là que le RP vient poindre le bout de son nez. Imaginons que je joue un perso maniant l'épée à un main (disons par ex 1m max) et le bouclier (1m50X60cm max).
Là, d'après ce que je lis, on a deux écoles:
-la première, dont je suis fervent défenseur: j'adapte mon équipement à mon style de perso. Si c'est un filou un peu lâche, qui aime rester discret, je vais prendre une pétite épée (j'en ai une de 75cm qui m'ira comme un gant et tant pis pour les 25cm de moins!)). Un bouclier trop grand va m'encombrer... je lui préfère donc un petit bouclier, du genre un écu (voir même pas de bouclier du tout!). Si je suis un guerrier aventurier, je pourrais prendre une épée large, mesurant 1m, et un bouclier "targe", un peu plus encombrant que l'écu. Si je suis un soldat, je prendrais une épée "standard" (à voir avec mes collègues) et pourquoi pas un grand bouclier pour tenir une ligne: mon perso sais le faire, il y est entraîné. Par contre, je ne me promenerais pas tout mon week end avec le bouclier à bras, ne le sortant que pour "les occasions", donc autant prendre un truc moins lourd pour le reste du temps.
-la seconde école, que je fuis également: les règles m'autorisent une épée d'1m (avec ou sans la garde?) et un bouclier d'1m50X60cm, donc, je prends une épée avec une lame de 1m et un bouclier d'1m50X60cm, car c'est plus efficace (enfin, en apparence). Les orgas m'ont autorisés ses limites, donc, autant prendre à la limite des limites! Et puis/sinon, je saurais désavantagé par rapport aux autres optimisateurs! Donc, j'optimise parce qu'il y a des optimisateurs...
Je répugne l'utilisation des grands boucliers, qui devraient être réservés et sortis uniquement dans les affrontements en ligne, prévisibles. Actuellement, c'est un peu comme si les soldats, guerriers, barbares, voleurs, bardes, éclaireurs... se préparaient en permanance à des affrontements de masse, en ligne... C'est pas du tout RP!
Après, effectivement, une ligne de bouclier correctement dressés, marchant comme un seul homme, ça peut avoir son charme. Mais pas n'importe quand. Rappelons nous que ce type de batailles (qui avaient lieu) ne s'improvisaient pas! Personnellement, lors de ses affrontements (sauf si je suis soldats ou que je suis réquisitionné) je fuis, et laisse faire ceux qui savent (en jeu!). C'est la différence entre une armée (entraînée, préparée... en background, pas en réalite) et un groupe d'aventurier, composé d'individualités...
Tant qu'à parler d'épique...je pense que l'épique est avant tout une histoire de comportement. Je trouve bien plus épique l'elfe qui sort ses deux kamas pour retenir (au péril de sa vie) les barbares qui poursuivent un groupe, que le guerrier qui se protège derrière sa porte de grange... Bien entendu, il y aura aussi des exemples d'épisodes épiques avec de grands boucliers, mais c'est plus l'histoire, la réaction et le comportement des joueurs qui fera le coté épique, que l'équipement porté, la taille du bouclier et du marteau (ça, ça fait plus manga).
Enfin: je joue moi aussi à Agone (que je maîtrise aussi). Mon perso est le chef de la guilde locale des petits chasseurs... autant dire qu'il pourrait avoir 15 danseurs avec lui (et donc, des sorts à gogo). Mais je préfère jouait ma relation avec les danseurs, qui fait que je m'attache beaucoup à celui avec qui je me promène depuis quelques temps déjà... RP contre optimisation (même en connaissant très bien les règles depuis longtemps)... j'ai choisi mon camp!
Aller, parce que ça fait bien ici: et qui m'aime me suive!
Ou alors: "as tu choisi le bon?" "j'en ai au moins choisi un"....
Bon, je sors?
Oltän
:D mon satyre est obscurantiste... Et tu connais le lien entre les danseurs et leurs maitres ^^... De plus mon costume est en partie fait avec des danseurs cousus dessus :D. Je joue a Agone depuis déjà pas mal d'années, sur une campagne extrêmement longue, et je suis totalement rp dans mon personnage, tout depend le BG de celui ci tu me dira, non?
J'ai beaucoup de danseurs car j'en tue pas mal ^^...
Bref, ce n'est pas le sujet ^^
Pour les boucliers, puisque c'est le sujet, je n'ai jamais dit qu'il fallait se ballader avec sa porte toute la journée. Moi même ayant une de ses portes, je peux te dire que tu te lasse vite... Surtout de nuit quand tu part dans la forêt, etc...
Ensuite tu parle de rp et de cohérence de costume. La ou je ne te rejoins pas c'est que je n'ai jamais vu de filous avec des pavois, je n'ai jamais vu de rodeurs avec des pavois, etc... Les gens je pense hein, sont assez intelligent pour ne pas aller à l'encontre de leur perso... La ce n'est plus de l'optimisation mais du ridicul ^^
Pour ma part je joue un antépal en armure lourde ce qui implique un bouclier (pour moi toujours), ou plusieurs selon les situations...
Mais en fait je pense que l'on est pas loin de penser la même chose...
C'est beau de voir et de lire tout cela. On a presque la larme à l'oeil.
Et puis c'est drôlement bien fait : avec des références, du vécu, de la passion et même des guest stars qui interviennent pour recadrer et nous faire part de leur expérience.
Il serait bien que l'issue de vos discussions débouche sur des recommandations à donner aux organisateurs de GN. Ainsi des idées pourront être lancé pour fluidifier les combat (avec ou sans bouclier). Votre débat gagnerait beaucoup à nous informer sur ce qui vous gâche le jeu ou vous plait dans l'utilisation ou non des bouclier (ou autres).
Non c'est vrai en tant qu'organisateur on ne connait pas grand chose : on fait nos règles à la va vite pour qu'il y en ai.
Mais si on prenait de le temps de nous relire... On écrirait en gras en rouge et en souligné : que le jeu est optimisable, les règles imparfaites, mais que tout cela doit servir le jeu et ne pas devenir le jeu lui même. Et que la limite est fixé mais bon...
M'est d'avis que le premier post était un ressenti vis à vis du comportement optimisateurs de joueurs avec boucliers?
Est ce que la taille du bouclier y change quelque chose au fait que la gagne est plus importante qu'un beau combat?
Un optimisateur qu'il ai une porte de grange ou une targe essayera toujours d'optimiser.
Le plus sûr étant de choisir ses GN...
Comment les reconnaître?
Facile!
En lisant la fiche d'inscription on pourra voir si ton orga accorde plus d'importance à la taille de ton bouclier ou à celle de tes goûts de joueurs.
Et puis c'est quand même beaucoup de bruit pour une meule de fin qui finalement ne change jamais grand chose.
Ha ben non c'est pas ce que je voulais dire...
Enfin j'aime beaucoup et je suis ému!
thepimousse wrote:Désolé Mon ami Gobelin Belge, ton post part en cacahouete : on tourne en rond eton part sur autre chose !
Ca sent la répurgation modératrice.
En effet... Faut croire que certains ne sont pas encore prêts pour ce genre de chose...
Enfin, ça n'a pas été tout à fait vain ; quelques pistes intéressantes ont tout de même été données. Et d'autres peuvent encore venir ! Ne désespérons pas...
firesnack wrote:P.S. Les boucliers ont rétréci avec le temps
Ah bon ? Et les boucliers qu'utilisent actuellement les forces de police anti-émeutes, ils font quelle taille ? Bon, d'accord, c'est assez petit comme répartie, je ferai mieux la prochaine fois... :wink:
firesnack wrote:Il existe des thecniques d’escrime médiéval apprenant à se battre au pavois…. Je dit cela pour fermer le clapet à ceux qui prétendent qu’il ne devrait pas exister en Gn
Ah ? J'ai lu pas mal de manuels d'escrime médiéval, mais jamais aucun qui apprenait à se battre avec une porte. Tout comme je n'ai jamais entendu parler de pavois utilisé au moyen-âge autrement que comme protection pour gens de trait... Tu peux citer tes sources ? Je dis cela pour vérifier que ceux qui prétendent qu’il ne devrait pas exister en Gn aient bien tord avant de leur fermer le clapet. :roll: Vu que tu es nouveau, autant te prévenir : sur ce forum, on aime bien que les gens prouvent ce qu'ils avancent. Juste histoire d'éviter la désinformation...
alankardec wrote:Corsaire, si on avait du se plier aux règles historiques on jouerais tous des paysans...
Euh... C'est sans doute pas très important, mais je comprends pas ton raisonnement... Tu peux m'expliquer ?
Ce débat a eu autant (voir plus) de réponses que j'en avais attendu. Et, comme tous les débats de ce genre, il aboutit à une sorte de guerre froide... D'un côté les pro-portes, de l'autre les anti-portes. Comme l'a dit thepimousse, ce débat est en train de partir en sucette... Je m'y attendais un peu, mais c'est tout de même assez décevant de voir des choses vraiment intéressantes à côté d'autres inutilement provocantes et presque agressives (je ne jette la pierre à personne, je pense d'ailleurs être moi-même à l'origine d'une sorte "d'escalade" assez néfaste à la bonne continuation du débat)... :(
Il serait peut-être temps d'arrêter les frais et d'en rester là. Quoi qu'il en soit, ce sera aux modos d'en décider. Mais s'il faut continuer, j'aimerais autant que, comme l'a déjà dit Syfylys, il en sorte quelque chose de positif.
Après la lecture de ces 4 pages, je me permet de proposer quelques suggestions ( tirées en autre de vos propositions )
pour éviter ces problèmes, on pourrais :
- limiter les taille en fonction des rôles
- si on ajoute des règles, les mettre à la création et pas en jeu
ça permet d'avoir les pal en pavois mais ça évite les éclaireurs avec des tours.
quand-t-a racheter ou réparer le bouclier après chaque combat, ça me parais inutile et plus pénible qu'autre chose ( et accessoirement injustifié ...)
Sinon à peut près tout à du être dit sur le sujet...
secretairefedegn wrote:J'ai vu pas mal d'asso ou un bouclier, comme une armure pouvait être cassé et devait pour être utilisable être - réparé, racheté etc... Ca faisait qui plus est marcher le commerce. Il y avait des asso ou seuls des "brises" pouvaient casser les boucliers, et d'autres ou les boucliers avaient des "points de vie" comme les joueurs...
Tiens, je ne savais pas du tout que ça se faisait déjà...
Boukamikaz wrote:Tu parles du côté réaliste alors qu'on faits des GN... Confused, je pense que c'est une notion à bannir dans notre activité.
Pas d'accord. J'accepte parfaitement qu'on prenne quelques libertés par rapport à la réalité historique, mais il y a des limites à tout. Personnellement, je n'aime ni les épées à deux mains à la manga de 20 cm de large, ni les boucliers démesurés, ni les paladins torses nu (je crois que l'idée de former un groupe de ce genre avait été proposée sur le forum il y a quelque temps). Bannir le côté réaliste du GN, c'est ouvrir la porte à tous les trucs les plus fous, ridicules et même parfois anti-jeu (dans le sens où ça dérange les joueurs qui aime avoir un minimum de réalisme). Bref, autant organiser du cosplay scénarisé (et paf ! Après les porteurs de portes, je vais me mettre les cosplayeurs à dos :wink:).
Boukamikaz wrote:Et puis personnellement une belle ligne de bouclier je trouve ça beau mais bon on a peut être pas les même goûts.
J'ai pas dit qu'une ligne de bouclier c'était pas beau, j'ai juste dit que le combat de lignes était assez peu passionnant. D'ailleurs, je ne propose pas de supprimer les lignes de boucliers (les lignes de portes, pourquoi pas), je propose de donner l'occasion aux joueurs de les casser afin de pouvoir entamer un combat plus rapide et plus intéressant.
Fitzugh wrote:Et moi qui croyais être le seul à rechigner contre ces joueurs qui débarquent avec une porte de grange baptisée « pavois » pour la durée d’un GN… Content de voir que maintenant, nous sommes au moins deux !
Moi de même... :D
Fitzugh wrote:Par ailleurs, inventer des règles trop complexes (compétence + arme spécifique + décompte des coups reçus sur le bouclier) ne fait qu’alourdir le jeu et donc, nuit à sa fluidité.
C'est vrai que ce genre de système est contraignant (du moins pour le système "points de bouclier"). Par contre, si c'est lié à une personne qui déclare "brise bouclier" en frappant un bouclier, ça ne pose pas vraiment de problème (sauf bien sûr, celui de l'annonce, mais bon, on peut pas vraiment faire autrement). Mais ça, c'est peut-être un peu grosbill... Peut-être pourrait-on limiter cette capacité à des récompenses de quêtes (genre, t'as donné un coup de main à un grand mage (PNJ) et pour te récompenser, il enchante ton arme), ou à des PNJ (les PNJ sabordent un peu les lignes avant les affrontements, mais alors, il y en a qui vont crier à la partialité).
Fitzugh wrote:je pense que le plus simple pour remédier au problème des portes de granges est de limiter la taille des boucliers (par exemple, 50 x 70 cm pour un grand écu)
Le problème, c'est que là, tu fermes aussi la porte aux boucliers en goutte d'eau ou aux boucliers type XIIIème s. qui sont longs (un mètre, voire plus), mais plus étroits et de forme plus élancée. Or, ces boucliers offrent un style de combat intéressant tout en laissant tout de même à l'adversaire la possibilité de réussir une touche.
Fitzugh wrote:et d’autoriser l’usage des pavois aux seuls gens de traits (archers, arbalétriers et couleuvriniers). Tu peux également dire qu’un pavois doit être fixe et ne peut être déplacé qu’à deux mains (et préciser que les deux mains doivent appartenir à la même personne).
Sympa comme idée, ça. A retenir...
Fitzugh wrote:Mais certains joueurs sont forts attachés à leur porte de grange et proposer de changer ces règles risquent fort de provoquer… une levée de boucliers.
En effet. Mais bon, tout progrès, se fait au dépend d'une minorité. Comme l'a dit Victor Hugo : "Sans cesse le progrès, roue au double engrenage, Fait marcher quelque chose en écrasant quelqu’un". Lorsqu'on a laissé tombé les épées boudin pour les armes en latex, y'en a aussi qui n'étaient pas d'accord. Mais maintenant, qui remettrait en cause cette amélioration ? Je ne cherche pas à dire qu'il faut supprimer les portes pour le bien de tous, mais simplement que des décisions qui peuvent paraître nulles se révèlent après coup très positive. Je crois que c'est à BCB qu'on a récemment décidé d'interdire tout bouclier qui n'est pas en mousse. Avant le GN, on râle, on s'insurge, et après, on reconnaît que c'était pas si mal. Je pense qu'un essai ne coûte rien et qu'on ne pourra dire qu'après avoir essayé si c'était oui ou non une bonne ou une mauvaise idée.
Boukamikaz wrote:On a l'impression qu'à vous entendre il n'y a que des avantages à avoir une grosse porte, à cela je crie que nenni, en effet mes cheres amis avoir une porte c'est ne pas avoir peur d'avoir des courbatures, avoir une porte c'est ne pas courir quand on se fait poursuivre, avoir une porte c'est ne pas avoir peur d'avoir des bourrins qui te sautent dessus, avoir une porte c'est savoir s'en servir (je dis ça pour les lions et les griffons du dernier anachrone qui s'en servait comme plateau repas).
Peut-être parce qu'en Belgique, certains joueurs ont tendance à ne sortir leurs portes que pour les grosses batailles et donc à ne pas "subir" tous les inconvénients de cette sorte de bouclier.
Peut-être qu'on pourrait résoudre le problème en créant deux classes de boucliers (donc d'obliger les joueurs à payer leurs bouclier en points de compétence). Ca en pousserait peut-être certains à opter pour une rondache (qui coûterait moins de points de compétence) plutôt que pour une porte. Non ?
Ouf, je crois que j'ai répondu à peu près à tout... :D