Canons: un point
- Vous devez vous identifier ou créer un compte pour écrire des commentaires
Oui, en passant par un organisme pneumatique (j'ai pas essayé), tu dois arriver à quelque chose de plus correct. Quand je dis mécanique, je veux dire une poussée directement infligée par un mécanisme solide.
Je pourrais avoir plus d'infos sur ton système Droopaille stp ?
@+
Balfack
c'est juste un gros piston qui pousse une balle de mousse un peu dense, l'air comprimé par le piston éjecte le projectile avec une force plus ou moins importante
tu connais pas les pistolets à billes autrement appelé airsoft gun ? c'est pareil
l'avantage par rapport à un système mécanique c'est qu'au lieu d'avoir une force égale à celle du ressort, elle est multipliée par la surface du piston donc plus importante
si tu vois toujours pas, c'est une grosse seringue dans laquelle tu coinces une boulette de papier
vala
Je crois voir ce que tu veux dire. Enfin moi, je vois la chose comme ça (en mécaflotte, on appelle ça un tube de Venturi) ; quand tu diminues la section d'une conduite contenant un fluide en mouvement, la pression y chute alors que la vitesse du fluide augmente.
J'suis à côté de mes pompes là ou c'est bien ça que tu voulais me dire ? Quoiqu'il en soit, ça m'a donné une idée, un grand merci.
Salut salut,
Balfack
briareos wrote:...et si ça projette un projectile à plus de 2 joules, ça devient légalement une arme, ce qui interdit son usage en GN.
Est ce que ca impliquerais que toutes les armes de siege genre catapulte trebuchets et autres scorpions soient interdits ? Quid des arcs (parceque je pense que ca envoie bien plus que 2 joules un longbow a 120 livres :p je me pose meme la question pour un arc de GN a 30 ... )
D'après l’article 2 du décret n° 95-589 du 6 mai 1995, le classement en diverse catégories en fonction des joules du projectile concerne les "Armes dont le projectile est propulsé par des gaz ou de l'air comprimé". en dessous de 2 joules, le décret considére que ce n'est pas une arme, au dessus c'est une arme (qui nécessite déclaration au dessus de 10 joules) du point de vu légal.
il dit aussi que l'arbaléte est une arme de 6e catégorie (arme blanche)... la baliste ou le lance pierre aussi je suppose : mais seulement si tu met des cailloux dedans...pas de souci avec des balles en mousse :)
bref, ça c'est pour rappeler que le patator est techniquement interdit d'usage contre une personne en GN ou ailleurs.
C'est un peu flou je trouve, en fait tu peux avoir un patator tant que tu tire sur personne :) ? si c'est une arme de 2 a 10 joules sans déclarer, ca reste toujours legal d'en posseder un mais pas de tirer avec sur une personne (ou alors a ces risques et périle qui pourrait entrainer une poursuite pour agression avec arme ?)
Xargos wrote:C'est un peu flou je trouve, en fait tu peux avoir un patator tant que tu tire sur personne :) ? si c'est une arme de 2 a 10 joules sans déclarer, ca reste toujours legal d'en posseder un mais pas de tirer avec sur une personne (ou alors a ces risques et périle qui pourrait entrainer une poursuite pour agression avec arme ?)
en gros c'est ça : il faut ajouter le port et l'usage sur la voie publique est aussi interdit (et cela même en dessous de 2 joule), le transport doit être valablement justifiable....et "transport" ça veut dire "démonté dans un sac fermé".
ah bernouilli, les sondes de pitot et autre venturi ...
mais c'est pas ça du tout, quoique ...
c'est surtout la pression qui est importante, ainsi que le volume
- ta pression, c'est ce qui va donner la puissance à la balle, elle est directement lié à la puissance du ressort (ça s'appelle la raideur du ressort)
- la précision sera donnée par la longueur du canon, ainsi que par le taux de fuite autour du projectile, autrement dit par les jeux fonctionnels entre le canon et le projectile (je passe sur les frottements, malgré qu'avec la mousse, ils ne soient pas négligeables), plus le canon est long et plus longtemps il subira l'effort de la pression, augmentant ainsi son 'accélération
- ton volume sera important si ton canon est long et de gros calibre, il doit permettre de compenser la détente de l'air comprimé dû à l'augmentation de volume liée au déplacement du projectile dans le canon
- la réduction en bout de piston, le nozzle pour les connaisseurs, sert principalement à canaliser le flux d'air et à réduire du diamètre du piston au diamètre du canon
sachant que dans une chambre de de pression, l'effort est réparti sur tout la surface au contact de cette pression et que la pression est égale à une force que multiplie une surface d'application, on peut dire que !
si on prend un ressort appliquant un effort sur un piston, à l'autre bout il y a un orifice de sortie d'un diamètre 2 fois plus petit que celui du piston, alors l'effort appliquer sur le bouchon de l'orifice est 4 fois plus important que celui du ressort (la surface est fonction du carré du diamètre, 2 au carré = 4 ; pour un orifice 3 fois plus petit, l'effort sera multiplié par 9)
là où tu as presque raison pour la réduction de diamètre, c'est qu'à l'embouchure du canon, toute la pression appliquée au projectile, se transforme en vitesse d'éjection
Ouep, c'est bien ça que je voulais dire.
Connaisseur comme je peux le voir :wink: , polytech ?
Puisqu'on a des ingenieurs sous la main : Comment mesurer la puissance des projectiles à la sortie de l'arme ?
La question est mes armes tirent elles à moins de 2 joules, de 2 à 10 joules ou suis-je un dangereux criminel ?
tout le monde connait E=mC²
E étant l'énergie, m la masse du projectile et C sa célérité autrement dit, sa vitesse
sauf que pour l'énergie cinétique, la formule est E=1/2mv²
tu peux mesurer facilement la masse du projectile, il faut que tu puisses mesurer la vitesse
en airsoft on utilise un chronotachymètre, chrony pour les intimes qui mesure la vitesse d'éjection de la bille en pied par seconde (feet per seconde = fps)
en général, une bille sort entre 300 et 350 fps soit environs 100m/s
si tu utilises une balle en mousse de 50g, la limite des 2 joules sera atteinte pour une vitesse d'éjection de 9 m/s soit 32km/h
bon courage
Le système de nerf!
Mais adapté en grande taille, je suis pas sûr qu'on reste dans les 2 jouls. La ça dépasse mes maigre compétence en mécanique...
Le tout c'est de choisir ton système de poussée:
-Pression d'air
-Mécanique ( avec un appui)
-Pyrotechnique
Bon j'avoue j'ai pas lu les 5 pages mais je voulais quand même vous faire part de ça :
J'ai un pote qui a réalisé une arme de siège (il jouait un naingénieur) sur la base d'un mortier (simple tube avec inclinaison d'angle).
Le projectiles étaient des ballons en mousse de hand, la source d'énergie pyrotechnique (différentes tailles de pétard en fonction de la portée voulue).
Les projectiles étaient envoyées à 60 - 70 mètres en cloche en fonction des pétards et de l'angle donné.
Mortier utilisé en GN, faut que je lui demande où.
pour projeter un ballon en mousse à 70m, il faut une sacrée energie
meme si je fait que ce soit en tir indirect fait qu'a l'arrivée c'est un peu moins violent, je pense que les petards etaient assez gros ... et donc présentaient des risques (meme un petard peut arracher un doigt si il est assez gros ou mal utilisé ...)
en dehors de la methode mecanique, je déconseille tout systeme de canon en GN : ni air comprimé, ni et (surtout pas) pyrotechnique
calmos les loulous, ça fait pas bien avancer le sujet ça
il existe un autre type de propulsion : les roues à friction
c'est le principe des lanceurs de balles de tennis
deux grandes roues tournent à vitesse importante et quand une balle de mousse assez dense passe au milieu elle est projetée à bonne vitesse
j'ai vu ces systèmes en fonctionnement dans les parcs d'attraction indoor pour les gamins, y en a un sur rennes Mik (cap malo si je me trompe pas), ça marche plutôt vraiment bien
aller j'ai même une photo (le gars qu'est pas déformer mais quand il emmène son gosse au jeu, lol) ah ben je trouve plus les photos
en gros ça ressemble à un tube avec deux gros cylindres sur les côtés (envrion 60cm de long)
gros inconvénient, trouver des moteurs qui soient pas en 220V
Pour en revenir sur un point de vue plus technique ,je n ai pas vu de message en parlant mais l'adaptation a plus grande échelle d'un canon de type Lego ou playmobil ne pourrait-il pas fonctionné ? j ai fait un petit schéma sous paint (je sais c'est pas du vinci. :oops: ..) pour mieux aidé a comprendre ce que je veux dire et une photos d un model reduit original :
schéma http://www.noelshack.com/uploads/16062009/canontrollca030369.JPG
canon lego http://www.baronsat.net/baronshop/PuertoBrico/Set-1/Ico_Canon.jpg
ca pourrait envoyé un balon en mousse mais pas a des distance extraordinaire mais ca ne simiule en rien le bruit du tir .
je me permet de déterrer le topic, parce que je cherche moi même à faire un canon et j'ai trouvé un plan sur le web que je pense adapter, cela ressemble un peu au canon lego d'ailleurs il me semble :
http://www.swordworks.org/sca/clothing/barrel.gif
par contre je m'interroge sur les "surgical tubing" ...d'apres ce que je sais, ce sont des élastiques en latex. Ce que j'ignore par contre, c'est ou en trouver ? j'ai rien trouvé en magasin de bricolage en tout cas...
Je me demande si ce ne sont pas les tubes en latex utilisés pour faire les garrots. A rechercher dans les magasins vendant du matos médical.
http://www.equipmedical.com/files/produits/6011-garrot-2.jpg
ha oui c'est bien possible en tout cas ça ressemble à ce qui est là : http://www.swordworks.org/sca/clothing/gun.html
merci j'essayerais de trouver un tel magasin :mrgreen:
tu sais si c'est plus efficace qu'un bête élastique ?
t'as pensé aux tendeurs de fusils sous marin ?
c'est habituellement la meme chose ...
Bonsoir, étant en ce moment en train de me créer mon nerf maison (design choisis par mes soins !!) je pense que le système doit être adaptable à un canon, il suffit de bien doser sa puissance et de faire un bel obus (ou une balle en mousse mais c'est beaucoup moins classe ...)
Voici le site ou je puise mon inspiration : http://www.boltsniper.com/
Il explique tout son système, en anglais certes, mais bien quand même.
Un grand merci à lui .
A +
Duralex =D
oggar wrote:ha oui c'est bien possible en tout cas ça ressemble à ce qui est là : http://www.swordworks.org/sca/clothing/gun.html
merci j'essayerais de trouver un tel magasin :mrgreen:
tu sais si c'est plus efficace qu'un bête élastique ?
Tu peux aussi trouver des élastiques pour lance-pierre. C'est la même chose.
On peut trouver ça en armurerie ou dans certain camions qui sillonent la france genre "outillage de St-Etienne".
du sandow ça marhce aussi et c'est facile à trouver
et la puissance d'un sandow est la même ?
Je pense que les élastique pour lancepierre sont plus efficaces (ils sont aussi beaucoup plus elastique)
Pour un bon canon a air comprimé (j'ai essayé et ça marche très bien), une valve a balle, une pompe, du pvc (pour le canon et le conteneur d'air) et de la colle a pvc pour que le tout tienne. Notez que le pvc peut être très large, suffit juste de trouver une valve appropriée.
Et Non, un canon a air comprimé n'est vraiment pas dangereux, tout dépandant de la grosseur du conteneur d'air,du type de projectile et de la pression qu'on met dedans.
je deterre un peu le topic pour le mettre un peu à jour.
j'ai testé la fabrication du canon selon le modèle que j'ai posté précéda ment.
pour l'instant j'ai utilisé deux élastiques de pêche ( qui ont la même puissance que les élastiques de lance-pierre apparement ); Je les ai "pliés" en deux en fixant les 4 bout sur la partie fixe du piston.
malheureusement les premiers tests ne sont pas hyper concluants : la portée est ridicule ! à peine quelques mètres...
ça vient sans doute du fait que j'espère projeter des balles de football en mousses et qu'elles sont super légères et ont une grande surface de frottement... et les règles ne me permettent pas de lester mon projectile.
je testerais encore en augmentant le nombre d'élastiques, sinon je lancerais des balles plus petites :|
si ton ballon mousse est une mousse à cellules ouvertes, utilise plutot des balle de mousse de tennis pour enfant comme celle vendues chez décathlon : c'est 60 centimes la balle en mousse à cellule fermé (le diamètre est plus grand qu'une balle de tennis pour adulte).
Une sous couche noir en latex, et quelques couches de latex teinté alu font des boulet très convainquant...
j'ai utilisé ces balle sur ces armes :
J'apporte mon petit grain de sel, étant moi même en pleine réflexion (une compétition trébuchet vs pseudo-baliste/canon).
Le problème dans ton modèle oggar, si tu reprend effectivement le fonctionnement du canon lego, c'est qu'en plus de ta charge utile, tu dois faire bouger un percuteur. De ce fait, l'énergie emmagasinée lors de la tension de l'élastique se partage entre "faire bouger le percuteur" et "faire bouger le projectile".
Pour optimiser la chose il faut que la charge soit directement mise en mouvement par l'élastique.
Autre point un peu plus physique: il vaut mieux privilégier un élastique qui peut s'allonger beaucoup qu'un élastique dur à tendre.
L'énergie stockée dans un élastique est k*(li-lf)²/2
avec k la constante de raideur qui détermine si c'est dur à tendre ou pas
li la longueur de l'élastique au repos
lf la longueur de l'élastique quand il est tendu
On remarque que l'énergie varie avec le carré de l'allongement donc c'est plus intéressant de jouer sur l'allongement que sur la raideur.
J'ai vu une photo d'un canon à flamby construit par l'école des mines de Nancy (de mémoire). Il devait bien faire 3 ou 4m de long.
Peut-être qu'en jouant avec des poulies excentrées (comme les arcs à poulies) on pourrait augmenter un peu le rendement, mais j'ai des doutes.
Bien entendu si ce que j'ai dénommé ton percuteur est en fait un piston alors ça change la donne.
Je continue de plancher sur le sujet...
En même temps, pour ce qui est de la longueur de l'élastique tendu versus la rigidité de l'élastique, il faut aussi tenir compte du fait qu'il faut des bras conséquents.
Si on suppose que tu n'as pas de bras conséquent (bref, que la largeur entre les deux points d'attache et celle du canon) et que la longueur de l'élastique, une fois tendu est de 2 m (supposons).
Effectivement, la tension va être excellente à ce point, mais lorsque l'élastique sera relâché, il devra pousser le projectile sur 2m avant que celui ne puisse, au minimum, quitter le canon, ce qui signifie la perte de 2m de portée de portée en plus de la perte d'énergie sur le 2m (l'élastique dégageant l'ensemble de son énergie au point de relâchement).
De l'autre côté, tu peux régler le problème en intégrant un système à poulie qui permet de préserver une énergie minimum dans l'élastique sur une certaine longueur, ou simplement en mettant des bras appropriés afin que le projectile n'est pas à parcourir 2m dans le canon avec la même longueur d'élastique.
Dans le cas des poulies, on commence à se compliquer sérieusement la vie (même si c'est la marque de commerce des GNistes bricoleurs :lol: ) et dans le cas des bras... disons que le côté canon vient de prendre le champ pour un côté baliste.
À l'opposé, si tu as un élastique que tu es incapable de tendre plus de 45cm, car trop rigide, tu viens de sauver 1m55 en portée avec ton projectile et tu préserves beaucoup plus facilement l'aspect canon.
La rigidité n'est pas à négliger, loin de là, même si effectivement l'impact de la longueur de l'élastique tendu est exponentiel plutôt que continu.
oula ça devient fort technique pour moi tout ça ^^ j'ai pas encore fait de test pour voir à combien je peux tendre mes élastiques, ici je suis assez pris par mes travaux scolaires donc le projet est en pause niveau réalisation.
pour le moment j'ai deja fait le percuteur et le déclencheur, il me reste à tout fixer dans le tube...donc je suis pas très chaud pour tout changer...par contre je me suis demandé si il étais interessant de convertir le percuteur en piston et de faire une bouche de sortie plus petite que le fut ( j'ai eut l'idée en voyant les mécanismes de certains nerfs) est ce que je gagnerais en portée ?
bah en fait, tu dois reprendre tes travaux scolaires et t'auras la reponse :p
c'est simplement que tu as 2 chambres. la chambre 1 avec un diametre D1 et une longueur L1 et la chambre 2 avec un diametre D2 et une longueur L2 (variable)
tes 2 chambres sont connectées, donc leur pression est la meme
tu as la formule
PV = nRT
http://www.chimix.com/pages/gaz.htm
le volume V1 etant bien sur pi*D1²/4 * L1
techniquement, ca dit : quand on reduit le volume, soit la temperature du gaz baisse et la pression reste la meme, soit la temperature reste la meme (c'est ton cas) et la pression augmente.
jusque la c'est logique
on a donc nRT qui reste constant dans tes 2 chambres.
au final, on a P1*V1 = P2*V2
on reduit et on a V1=V2 au repos (armé)
la longueur L2 est variable puisque c'est la limite de ton projectile. quand tu tires, ca pousse le projectile
au final, la pression va tendre a rester la meme, donc quand tu vas reduire la longueur L1, et donc ton volume V1, ca va provoquer une augmentation de ton volume V2 et donc de ta longueur L2
je te passe le calcul, mais plus tu vas avoir une grande difference entre D1 et D2, plus une reduction de L1 entrainera une augmentation de L2 importante
ton projectile faisant une masse M, avec un deplacement L2 sur une durée d, ca te donne l'energie de ton projectile (masse fois vitesse, tu sais ...) et donc sa portée
bon.
tout ca pour dire que plus tu reduits D2 par rapport a D1 et plus tu augmentes l'energie donnée à ton projectile lors du tir
bon, ca c'est la partie theorique simple, apres, t'as plein d'autres variables qui entrent en compte mais on va l'eviter :D
exemple : il faut éviter un canon trop long sous peine de perdre de l'energie (frottements)
C'est le même principe que l'effet venturi : quand tu réduis le diamètre d'une canalisation, le fluide que cette dernière contient doit s'écouler plus vite pour conserver la pression.
Si tu as du vent à 20km/h sur un boulevard, tu peux être sûr que ça va souffler beaucoup plus vite dans les petites ruelles dans lesquelles le vent "s'engouffre".
@cricri: l'idée que j'avais était de tendre mon sandow le long du tube en faisant:
culasse extérieure - bouche - culasse intérieure (au maximum).
De cette manière on peut s'assurer que le projectile accélère encore (>=0) quand il sort. Aux frottements près bien entendu.
Dans la mesure où la vitesse est l'intégrale de l'accélération, et que seule la vitesse nous intéresse, c'est pas très grave de tracter longtemps le projectile si tant qu'on le tracte il accélère.
Dans l'équation du mouvement d'un projectile en chute libre avec vitesse initiale, la portée n'est donnée que par la vitesse initiale (au sens vectoriel, donc si vous voulez la vitesse et l'angle). Si je dois prendre 2m de recul pour tirer plus loin c'est pas très grave (pour moi en tous cas, mais je comprends les considérations spatiales et esthétiques).
On ne déduit pas la prise d'élan d'un lanceur de javelot à son jet. :D
@orion et oggar: j'ai fait de la thermodynamique il y a quelques années mais j'ai eu 3/20... Cependant il me semble que quand on fait une compression rapide elle n'est pas isotherme et qu'on va donc diminuer le rendement.
L'idée de l'effet venturi (accélération du fluide par réduction de la section) est bonne.
@Giftzwerg:
En théorie c'est parfait, mais en pratique, la résistance du projectile à l'intérieur du canon va influencer, d'autant plus que le projectile en mousse va se déformer puisque l'énergie ne pourra pas se répandre uniformément à l'intérieur de celui-ci (à cause, justement, de la structure en mousse).
Personnellement, je travaillerais moins avec une longue culasse/long élastique, qu'avec un élastique plus court et plus résistant, justement pour limiter au maximum le voyage dans le canon.
(Ceci dit, faut quand même une longueur minimum de canon, pour assurer une trajectoire plus ou moins droite au projectile, d'autant plus qu'on ne peut pas nervurer en spirale l'intérieur du canon, comme sur les armes à feu moderne, pour donner un spin au projectile.)
je me permet de relancer se sujet, qui n'a jamais aboutit a quelque chose de viable apres tout ...
mais je suis sur qu'on peu y arriver.
l'idée, c'est d'ateindre 1 porter de 10 / 15 m en tire + ou - droit
je voudrais concentrer la réflexion sur le systeme de projection. et peut etre qu'aujourd'hui (mi-2009), on peu peu etre allé plus loin.
ce dsi j'ai bien compris, tout systeme avec gaz / compression d'air entraine une contraine de puissance de 2 joules, du a la législation: donc, on oublie.
d'apres ce que j'ai lu, les systeme 100 % mécanique utiliser/tester jusqu'a present, on foiré.
pourtant c'est dans cette catégorie qu'il faut, à mon sens, ce concentrer.
moi, j'ai tester avec 1 systeme de tendeurs dans 1 tube plastique (diam 10 cm) avec 1 balle en mousse de chez décathlon (idée initial du lance pierre). le résultat est... séverement merdique. record de porter: 1m :|
pour commencer, y a-t-il des gens qui on réussi à faire 1 systeme viable ?
ensuite, je ne vois que 2 systemes de projection "mécanique" (les termes ne sont p'tete pas les plus juste):
- traction (principe de l'élastique, tendeur, etc.)
- propultion (resort)
voyez vous d'autre systeme théorique possible ?