[Débat] De l'utilité des PNJ
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Je vais tenter par la présente de définir certains aspects de notre passion, ceci afin de les pousser plus loin.
Donc, le PNJ (Personnage Non Joueur) est une entité aux multiples visages que l'on rencontre souvent dans les GNs. Le PNJ est créé de toutes pièces par les organisateurs du GN, et doit généralement se comporter d'une façon dictée par ceux-ci. J'en compterais trois grandes catégories ;
Le PNJ important
C'est un personnage clé dans l'histoire, le scénario, les intrigues. Par exemple ; un roi, un dieu, un grand chef religieux, etc. C'est un personnage emblématique et puissant, qui donne une forte connotation à l'univers du jeu et donc au bénéfice de l'ambiance.
Son utilité pour les organisateurs : éviter qu'un joueur mégalo ne mette en danger l'univers du jeu avec un personnage trop balaise pouvant renverser l'équilibre des forces. Garantir aussi que ce personnage porte un costume à sa hauteur afin d'en mettre plein la vue, là aussi pour l'ambiance. Mettre en place un personnage haut en couleur de part sa prestance, son charisme, sa façon d'être.
Le PNJ de comptoir
Il tient une boutique ou un lieu important du jeu, comme une auberge, une école de magie, un hôpital de campagne, etc. Son rôle est d'essentiellement un soutien aux règles ; il valide une étape de fabrication de potions ou un apprentissage, gère la banque, etc.
Son utilité pour les organisateurs ; garantir que les ressources du jeu ne sont pas aux mains d'un escroc qui distribuera tout à ses potes par exemple, ou être sûr que ces ressources ne seront pas gelées par l'absence du personnage. C'est aussi utile d'avoir quelqu'un de spécialisé pour expliquer des points de règles spéciaux, comme les apprentissages par exemple.
Le PNJ adversaire
Monstres, gardes, milice, bande d'orcs, horde de zombies, etc. Le PNJ adversaire a pour but de d'attaquer un certain camp, d'empêcher des joueurs isolés d'approcher certaines zones, de créer du stress la nuit, bref c'est un générateur d'adrénaline. les joueurs hardis se feront un plaisir de se battre contre et les autres fuiront à vue ou l'éviteront.
Sont utilité pour les orgas : donner aux joueurs guerriers de la matière à ferrailler, créer de l'ambiance. Garantir que les monstres ne vont pas butter tout le monde sans résistance.
A noté qu'îl existe aussi deux sous-catégories ; les permanents et les sporadiques. Les premiers sont en jeu du début à la fin et les seconds apparaissent parfois, une ou plusieurs fois durant le jeu.
:roll: "Ok Arph, c'est bien beau, mais tu veux en venir où ? " Et bien c'est simple. Ma question est : peut-on se passer complètement de PNJ ? La raison en est simple ; le PNJ est d'une part une incrustation de la volonté des organisateurs dans le jeu. Alors que je trouve qu'il est beaucoup plus amusant de balancer les joueurs au jus et de voir ce qui se passe.
D'autre part, le PNJ est un raccourci aux règles (surtout le PNJ marchand), du coup cela ne signifie-t-il pas que les règles sont alors trop compliquées ?
Aussi, rien de plus frustrant que de mettre en place un plan bien alambiqué pour liquider un personnage important, et quand on y arrive le gars vous sort : "ah mais non en fait moi je suis PNJ je peux pas mourir."
Enfin, même si souvent le PNJ contribue à l'ambiance, il est en fait un peu une solution de facilité.
Voici donc quelques pistes pour remplacer tous les PNJs par des joueurs. L'intérêt ? En tant qu'orgas, on n'a plus à se soucier de ce que Machin doit dire, de ce que les quantités de bidules en jeu sont suffisantes, que à l'heure X les monstres Y attaquent le camp Z. En tant que joueur, cela signifie que l'on s'immerge dans un univers complètement libre, avec moins de contraintes, sans devoir courir après le PNJ pour valider un truc, en pouvant faire une action spéciale sans avoir à prévenir les orgas, etc.
La grande difficulté se situe surtout en fait au niveau des PNJ sporadiques. Deux possibilités ;
- les supprimer purement et simplement.
- Donner plusieurs rôles à durée déterminée à un joueur ou un groupe de joueurs. Il faut alors choisir des joueurs qui viennent plutôt pour la déconne et s'amuser que ceux qui veulent absolument arriver à leurs fins en fin de jeu.
Les PNJ importants peuvent être remplacés sans problème par des joueurs, la difficulté consiste à bien choisir ces joueurs lors du casting. On peut d'ailleurs leur proposer un costume adéquat s'ils n'en ont pas.
les PNJs de comptoir peuvent aussi être remplacés, par contre c'est un effort supplémentaire de rendre le rôle intéressant ; certains joueurs novices ou copains qui viennent donner un coup de main se satisfont très bien d'un rôle de bistrotier ou quelque chose imposant un piquet à un endroit particulier. Mais le banquier ou le maître d'apprentissage peut également avoir des intrigues personnelles très intéressantes. Enfin, ces marchands peuvent être ambulants, ce qui rend leur tâche moins pénible.
Sans doute le plus difficile est de remplacer les PNJ adversaires ; en effet les monstres sont un élément récurant de l'ambiance d'un GN. Et il n'y a rien de plus gavant que d'être un bête garde qui garde. Il faut tourner la chose autrement ; un personnage peut se transformer en monstre la nuit, un garde n'est pas garde à temps plein et peut disposer de temps libre pour faire autre chose, voir une milice peut se constituer à la demande d'un shérif uniquement en cas de besoin.
A noté que les GN méd-bourre se passent très bien de PNJ : deux-trois camps adverses, des chefs, des créatures spéciales, tout cela reste des joueurs et ça fonctionne très bien. Les PNJ sont-ils alors plus importants pour des GN plus scénarisés ? Je ne le pense pas.
Je prend pour exemples les GNs que nous organisons avec l'association Jeu est un Autre, qui depuis longtemps se passe de PNJ pour gérer la mort et les apprentissages de mages et la création de potions par les alchimistes. Derrière cela, nous avons mis en place de nombreuses règles spécifiques à ces occupations, et ça roule tout seul. Il y a bien quelques organisateurs qui restent dans les parages concernés pour répondre aux questions des joueurs concernés et pour prendre la température du système, mais cela fonctionne tout seul. Reste encore les interventions divines ou les apparitions de monstres que nous gardons sous notre égide, mais cela pourrait aussi être remplacé.
Exemple pratique pour l'intervention divine : souvent, un groupe de joueur met en place un rituel pour faire apparaître un dieu/démon, ou celui-ci se manifeste pour signifier aux joueurs quelle est sa volonté en fonction de leurs actions. On fait apparaître un PNJ, il blablate dix minutes et s'en va, voir il va vite guerroyer avec ses ouailles et disparaît. Cette intervention divine pourrait être remplacée par une possession : le dieu/démon prend corps dans un joueur déjà existant ; les orgas choisissent le joueur le plus compétent pour cette tâche (par exemple ; le plus virulent s'ils veulent que le dieu soit violent, le plus modéré s'ils veulent que le dieu impose aux joueurs de faire l'inverse de ce qu'ils sont en train de faire) et lui file un papier ou lui glisse à l'oreille 5 minutes avant la possession ce qu'il va se passer. Cela peut être très valorisant pour un joueur ! Bien sûr là encore, il faut choisir la personne avec soin.
Et vous, que pensez-vous de tout cela ?
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Beaucoup de bien!
Déjà de voir la balise [débat], ça donne des fourmis dans les doigts!
Personnellement, pour des jeu d'ambiance/diplo (pas de grosse meule au programme) je distingue :
- PNJ
- Figurants
- "Monstres"
-Les premiers volent la vedette aux joueurs, soit par volonté des orgas de diriger le jeu dans une direction ou pour choix de facilité pour le fonctionnement de règle. A mes yeux, il est tout à fait possible de s'en débarrasser, pour peu que le jeu prenne en compte ce fait (rôles détaillés aux joueurs, équilibre, présence de joueurs "expérimentés"). Au pire, si vous en voulez gardez un point à l'esprit : Un PNJ ne doit surtout pas être indispensable à la mécanique du jeu. Rien de plus frustrant que de s'en débarrasser et de le voir respawn sans raison valable...
-Les figurants sont des rôles qui emmerderaient des joueurs mais donnent la profondeurs nécessaire au jeu. Ainsi un banquet sans serviteur, ça craint. Et jouer un serviteur (uniquement ça), ça craint aussi.... CQFD
-Quant aux "monstres", et bien ce sont toutes les créatures un peu préparé qui ne peuvent être confier à des joueurs et permettent de recycler vos serviteurs quand les PJ ne mangent pas (sisi parait qu'a un moment, ils ont plus faim...enfin il "paraît"!). Certaines créatures peuvent être confiés à des joueurs (possédés par exemple) tandis que d'autres....(les spectres, liches, zombies ou autres...).
Arphyss, la boutade sur les GN medbour peu scénarisé manque de subtilité (a)
bien sur que si qu'un PNJ peut mourir ! ça peut d'ailleurs être parce qu'on a besoin de faire mourir un personnage tôt dans l'intrigue qu'on peut avoir besoin d'un PNJ... Un PJ n'apprécierais pas de mourir après 4H de jeu... il serait capable de survivre et de foutre en l'air tout le scénar découlant. :P
Il manque le pnj d'ambiance: mendiant, marchand de pain, coiffeur dentiste itinérant, porteur d'eau....la cohorte des petites gens qui font fonctionner une cité ou une armée en marche. Souvent négligés (très), ils donnent de la profondeur au décor, le rendent vivant et favorisent l'immersion des pj et pnjs.
Je trouve ce genre de débats assez stériles (même si Arphyss a bien présenté les arguments du pour et du contre).
Perso, je suis plus pour les jeux avec des PNJ marquants, mais c'est surtout par ce que j'aime voir autre chose que le sempiternel mercenaire/guerrier incarné par 90% des joueurs. Quand je suis en présence de PNJs ou quand j'en incarne un moi-même, je sais que ça permet d'avoir des personnages hauts en couleurs qui ne jouent pas (toujours) la gagne à tout prix et relancent un peu le jeu quand les factions de joueurs font de la "rétention de succès" (j'ai gagné alors je bouge plus pour rien risquer).
Je ne suis pas intégriste du PNJ non plus, j'ai vu des jeux qui marchent très bien sans (Celtiana, par exemple) mais uniquement avec une équipe orga présente et à l'écoute, sur un terrain pas trop sport (Bécours).
Là où je veux en venir, c'est que pour moi le PNJ c'est juste les yeux et la bouche de l'équipe orga. Ils sont comme un système nerveux qui rapporte et influe sur l'expérience vécue par les joueurs. Mais sans cerveau relié à ces nerfs, il ne se passe rien. Sans coordination même le meilleur improvisateur ne peut rien et perds ce qui fait de lui un PNJ : La vision globale du jeu.
J'ai vu des assocs menées par des orgas "hippies" (que j'appele aussi des orgas saucisses, vu que pour eux le plus important c'est la réussite du barbecue d'après GN sans ces saletés de joueurs !) qui refusent d'être visibles (ni uniforme, ni présentation aux joueurs) ne communiquent pas entre eux sur le jeu (ni talkie, ni conducteur de jeu) et vivent l'organisation comme "une grande fête" (où seul eux s'amusent à vrai dire). Malgré des PNJ dévoués (parfois même des pros de passage), ils n'étaient pas capable d'organiser un truc aussi simple que la distribution des fiches de perso à l'heure ou l'attaque d'un groupe de joueurs sur le (seul) chemin d'accès (Tel. portables éteints, bien sûr).
Pour moi, on ne peut pas faire valoir l'un ou l'autre système si on ne considère pas en amont le rôle de coordination majeur demandé aux orgas. Dans les faits, je considère que faire intervenir un PNJ pour informer un joueur, ou aller le voir hors-jeu pour lui dire qu'il a eu un vision/reçu une lettre de son vieil oncle, se valent en tout point. La seule différence c'est l'équilibre entre l'ambiance (inversement proportionnel) en rapport à la liberté que l'on veut apporter à son jeu.
Le risque majeur est pour un orga pnj infiltré est de devenir un ppnj, un pj plus plus qui bien souvent se fait plaisir en gonflant ses stat.
Un orga, c'est quelqu'un qui organise la logistique, qui arbitre les règles et qui s'assure du bon déroulement du live (du scénar à la bouffe). Rien ne lui empêche de se faire plaisir et de "controler" le déroulement du scénar en jouant mais il se repose alors sur le reste de l'équipe. Comme les autres orga, le staff intendance et le gestionnaire stock monstre/salle monstre. Quand il y a pas mal d'orga on peut faire des rotations mais il doit toujours y avoir quelqu'un qui "s'y colle"
J'ai déja vu des orga qui arrivait parfaitement à concilier leur role de pnj avec leur fonction d'orga (en arbitrant d'ailleur tout en jouant leur role) mais avec une organisation solide derrière et sans cacher un instant leur double rôle (de toute façon la plupart des pj ne sont pas dupe).
Rien ne me fait plus rager en tant que pnj qu'une salle monstre vide pendant des heures parce que les orga jouent en pnj (Alors que des pnj attendent du briefing ou des joueurs des précisions sur des règles ou situations litigieuses)
Pour en revenir à l'utilité du pnj, il faut garder en tête que peu importe le background préparé, le monde se réduit pour un pj à ce qui lui est montré en live. Les pnj meublent l'univers et lui apportent tout ce que les orga veulent y mettre. Ce n'est pas le seul moyen mais c'est le plus simple à mettre en place surtout si l'on veut extirper des joueurs englués dans leurs stéréotypes et leur conditionnement ^^.
Vous oubliez les "semi"-PNJs: un peu du type "PNJ de comptoir" d'Arphyss, afin de faire rouler certains points du système, mais qui fait ce qui veut. J'en ai déjà fait un, je servais de maître de magie. Ma seule tâche était d'enseigner la magie (on m'avait refilé les sorts et les stats nécessaires), mais à part ça je faisais ce que je voulais, comme n'importe quel joueur... Et ça impliquait me faire des ennemis qui venaient ainsi de se bloquer le seul moyen (ou presque) d'apprendre la magie.
Et maintenant, le petit grain de sel québécois:
L'expérience que j'ai au Québec se classe dans 2 catégories (et demi, disons).
La première c'est celle du GN bien scénarisé, avec un tas de PNJs qui sortent au bon moment pour influencer l'aventure. En fonction de l'organisation, les joueurs avaient plus ou moins la possibilité d'influencer le scénario de l'évènement.
La seconde catégorie (et demi), c'est celle où les PNJs servent à meubler des trous (comme mon maître de magie), à réaliser les quêtes personnelles... Ou encore qu'il n'y a tout simplement pas de PNJs (ça c'est le "et demi" ;p ).
Ce qui est important de retenir ici, c'est que même dans le cas de la première catégorie, et peu importe à quel point le scénario était inclusif et prenant, les joueurs peuvent (quasi)toujours en faire à leur tête et se foutre du scénario pour faire leur propre aventure. Ça s'explique, à mon avis, par le fait que la très grand majorité des GNs au Québec sont des aventures persistantes, avec des personnages persistants créés par les joueurs. Quand tu as une moyenne de 3 évènements/années et que ça fait 3 ou 4 ans que tu roules et fais évoluer le même personnage, personnage que tu t'ai férocement approprié puisqu'il est ta création propre, le moment arrive où tu n'as pas réellement besoin de PNJ ou encore que pour cet évènement, tu veux faire avancer tes trucs plutôt que de t'intégrer dans le scénario.
Forcément, ça affecte l'usage des PNJs... soit parce que les organisateurs prennent conscience que le PNJ peut éventuellement se retrouver tout seul, soit parce que des joueurs demandent des quêtes personnelles et qu'il faut sortir des PNJs +/- temporaires à cet effet, soit carrément parce qu'il faut prévoir des PNJs persistants qui vont devoir évoluer au même rythme que les PJ (on a déjà vue le coup du diplomate qui sert uniquement pour un évènement, mais qui se retrouve capturé et doit donc revenir l'évènement suivant, ou simplement un personnage style capitaine de milice qui revient invariablement parce que l'aventure se déroule toujours dans le même fief, etc.)
Voilà, je vous laisse sur cette perspective de l'usage du PNJ en sol québécois.
C'est plutôt encourageant dans l'optique de supprimer les PNJ du coup. Les PNJ de comptoir peuvent être remplacés par des joueurs en qui l'on a confiance pour ne aps mettre en péril le point de règle précis qu'ils doivent gérer.
Et les PNJ qui apparaissent pour influencer le scénario ne servent au final pas à grand chose vu que les joueurs finissent toujours à n'en faire qu'à leur tête (enfin, c'est ce qu'ils croient :twisted: )
Fais gaffe Arphyss, des fois les organisateurs croient maîtriser les joueurs alors que c'est l'inverse :twisted:
Mais sinon, pour le demi-PNJ, oui, j'avais bien aimé l'expérience et les orga aussi, assez pour qu'il rajoute maître-forgeron dans la même optique. En fait, je ne me sentais pas PNJ, mais simplement joueur... valait juste que je me force à baisser mes prix pour enseigner :roll:
Ceci dit, faut quand même jamais négliger l'impact d'un bon monstre! Et pour les organisateurs qui veulent forcer les joueurs qui se balancent du scénario à le respecter, il reste toujours l'option de la vague de monstres (et oui, le GN qui vivait une invasion de zombis de la part du dieu de la mort qui voulait prendre le contrôle du panthéon, je m'en foutait du scénario principal, j'avais 2-3 trucs d'envergures à faire... Mais quand tu as continuellement le risque de tomber sur 3-4 zombis pourris, tu finis par te faire une raison :lol: )
On peut se passser de pnj. C'est un outil parmi d'autre, on peut choisir de l'utiliser ou pas.
Je suis assez opposé aux demi pnj a partir du moment ou le role pourrait être donné à un pj. Le pnj doit pouvoir sortir de son role quand on a besoin de bras ailleurs et servir le scénar. Le demi pnj peut etre vu par les autre joueurs comme un pj ayant sa place au rabais avec des avantages en plus.
L'absence de pnj se prête plus à certains styles de jeu qu'a d'autre: le diplo et le huis clos style murder sont des parfait exemple de style de jeu ou l'on peut laisser les pj tout seul dans leur jus. Dans d'autre, ça finira rapidement en barbec avec soirée animée à l'auberge.
Ps: Si les pj se fibulent du scénario, sauf bande de mollusques irrécupérables, c'est qu'il n'y a sans doute pas assez mmh diront nous d'incitant. Et par incitant, je ne parle pas uniquement de récompenses, la peur et les choix à faire (qui peuvent avoir des conséquences terribles), ca remue le pj plus qu'on le croit.
(Même si il y aura toujours des ranger d'auberge bedonnant qui préfèreront protéger leur territoire)
Cricri, qu'appelles tu "faire évoluer" ton perso.
Je sais pas si la majorité des GNs en France sont comme ça (mais j'ai un doute que ça doit s'en rapprocher), mais quand j'en ai fait un dans le Lot-et-Garonne, on m'a demandé ce que j'aimais comme type de perso puis après on m'a refilé une fiche et un background de 8 pages. J'avais un perso tout fait, qui avait déjà une série de compétences/talents et qui ne servait que pour un évènement.
Au Québec, règle général, tu fais commencer ton perso niv.1, comme pour une partie de D&D, tu lui trouves un semblant de background (quoique plusieurs développent plus) et tu te lances dans un GN en particulier, faisant ainsi progresser ton personnage d'un évènement à l'autre, un peu comme dans un D&D. Ceci dit, faut pas croire que ça ressemble à un D&D une fois en jeu, avec un groupe de joueurs qui tuent du monstre à n'en plus finir. Pour ce que j'ai vécu au Québec et en France, c'était assez identique du point de vue jeu (sauf qu'un scénario peut se continuer sur quelques évènements, voir années, au Québec, et qu'à la fin du scénario, les personnages ne sont pas effacés, mais continuent dans le prochain comme une simple étape dans leur vie.)
La principale différence est plutôt sur deux niveaux:
- la profondeur du personnage qui s'acquière au fil du temps au Québec, et qu'on acquière avec l'aide d'un bon background en France;
- le fait que le joueur crée lui-même son perso, dans l'optique de le faire évoluer d'un évènement à l'autre.
quand tu es PJ aubergiste (dans le sens ou tu fait VRAIMENT la popote midi et soir pour 10 à 30 joueurs selon les repas (10 joueurs le premier repas... 30 au dernier, à cause du bouche à oreille au sujet de la qualité de la cuisine @-@)), comme je l'ai déjà fait, c'est vrai, que ça t'exclu d'une partie du scénario tout simplement car il n'est pas possible d'être au fourneaux et sur le champs de bataille en même temps ... c'était sympa à faire, mais c'est vrai que c'est un type rôle qui convient mieux à un PNJ je pense... sans compter que c'est un vrai boulot, que c'est pas facile de trouver des volontaire et qu'une paf réduite de PNJ peut être l'argument décisif pour qu'un joueur accepte de prendre le rôle dont personne ne veut :roll:
En tout cas en Belgique et en Suisse, a part en murder, je n'ai pas fait un seul live ou on ne me laissait pas créer mon perso de A à Z. Et souvent on a une idée de base qui s'affine de live en live.(Traduction, les joueurs nous envoient leur bg sur un ticket de metro)
Par contre les nouveaux joueurs commençant au live 1+x ont un bonus d'xp à la création pour ne pas créer trop de différence de niveau ( mais de toute façon, le power leveling à la dd ou la wow, c'est le maaall, foi de cultiste du basic de Chaosium)
Il y a une autre variante de PNJ que j'ai vu, mais je vous accorde que c'est des cas assez rares. Dans les GNs qui se poursuivent sur des années comme expliquait CriCri, il arrive qu'un joueur deviennent vraiment très puissant, autant en stats qu'en influence sur le jeu. J'ai donc vu quelque fois de tels joueurs devenir PNJs. Ça se fait par l'organisation qui en parle au joueur entre deux GNs.
Ça a pleins d'avantages comme technique. Le personnage est plus facile à diriger pour la scénarisation, il est déjà connu des joueurs et la personne qui le joue est capable de très bien improviser. Alors que de laisser le joueur progresser seul, c'est toujours un casse-tête pour l'organisation parce que le personnage peut facilement faire pencher la balance du jeu.
Le plus souvent, ça arrive quand le personnage acquiert un statut particulier, genre grand noble ou figure mystique importante.
Pour le reste, je trouve ça pas trop évident de se passer de PNJs. J'ai constaté qu'avec une bonne organisation, plus il y a de joueurs, moins il est nécessaire d'avoir des PNJs, puisque les joueurs se créent leurs quêtes, leurs ennemis ou leurs objectifs seuls. J'imagine donc que c'est possible, de n'en avoir aucuns si le bassin de joueurs est capable de s'occuper (peut-être avec l'aide d'un peu de briefing individuel par les organisateurs avant le jeu). Mais alors, à quoi servent les organisateurs pendant le jeu? :D
Vincent wrote: Mais alors, à quoi servent les organisateurs pendant le jeu? :D
:mrgreen: A ton avis? Comment ils mangent et boivent les joueurs?
Et les organisateurs ont précisemment organisé le jeu pour qu'il puisse vivre par lui même, que les joueurs en connaissent suffisemment sur leur rôle et sur leur collègues pour incarner proprement leur perso...en toute autonomie!
Pas faux ça, de se dire que ça dépend de la taille du GN. Mais du coup cela complique encore la tâche des orgas : plus un GN est grand, plus il faut prévoir de rôles de PNJ donnés à des joueurs, donc plus grande est la nécessité d'avoir une organisation et un système de règle au poil près.
Il me semble, mais je ne faisais pas partie de l'organisation donc je peux écrire des âneries par erreur, que lors que l'opus 2009 du GN organisé par le Collectif des Larmes de Crystal (rappel : 400 joueurs sur 72h "non-stop") qu'il y avait environs 5-10 "PnJs Importants", 5-10 "PnJs de Comptoir" et 0-1 "Pnjs Adversaires".
Les PnJs Importants étaient fondus dans les groupes de joueurs de même que les orgas (Scénario) (plus de 20 personnes).
Après il est vrai qu'il y avait quelques "scènes" qui faisaient intervenir des personnes/créatures particulières qui étaient alors incarnés par des orgas (Logistique) avec le support de tout ou partie des "PnJs de Comptoir" (l'asso. des Mont Rieurs en l’occurrence toujours sauf erreur).
C'est un gros GN du Sud-Ouest, avec 400 rôles de 5 à + de 10 pages, tous différents. Donc effectivement, il est plus envisageable des distiller tout ce qu'il faut quasi-uniquement dans les rôles.
Un ancien joueurs disait assez justement sur le forum du nouvel opus qu'il avait quasiment eu l'impression d'être un PnJ au vu des informations que contenait son rôle sauf qu'il était bel et bien un "simple" PJ.
De même, je faisais parti d'un groupe de "gros vilains", on était 30, on avait nos objectifs/quêtes/psychologie de groupe mais également individuels.
On était géré par 3 orgas + 1 PnJ ce qui fait qu’il y avait toujours au moins un orga présent au camp, un autre dispo pour accompagner un groupe se déplaçant et un volant entre le camp, le PC orga et les joueurs.
Cela a permis d’imposer la peur dans la forêt souhaité par les orgas sans avoir 10 PnJs bloqués à cela et qui n’auraient jamais été au bon endroit.
De plus, autant notre nature faisait qu’on attaquait ceux qu’on croisait "parce que" autant on pouvait y avoir un intérêt particulier et cela pouvait être carrément mauvais pour les PJs rencontrés (sacrifice, rituel, etc.) du coup il y avait une vrai appréhension pas seulement "risquer de perdre du temps en rencontrant de PnJs".
C'est un peu long désolé, j'espère que cela reste clair.
C'est évident que le nombre et l'utilité des PNJs est aussi largement fonction de l'implication des joueurs et de la construction du scénario.
Quand j'avais participé au GN de la Trilogie des Copistes, on était une bande de clercs, prêtres et mages dans un concile ecclésiastique. 90 joueurs, une dizaine de PNJs à tout pêter, plus de 120 personnages (PNJs/PJs) créés par les organisateurs. Avec nos 8 pages de background, on savait très bien où s'en aller et les PNJs étaient assez bien placé pour relancer le scénario en cas de pépin... Si bien placé qu'on oubliait totalement que c'étaient des PNJs. Bref, rien d'extravagant, mais un travail en amont de la part des organisateurs qui avait été exécuté au quart de tour, permettant justement d'avoir moins de PNJs sans altérer le jeu.
Pour moi, il y a une différence nette entre PNJ et PJ.
Le PJ sert les intérêts propres de son personnage,
Le PNJ joue selon intérêts de son personnage mais sert prioritairement les interets du scenario.
Pour moi donc, un PNJ connait le scenario, est sous les ordres directs de l'orga scenar, fait des retours réguliers à ce dernier et alors qu'on ne peut rien dire à un PJ sur son incarnation d'un personnage, on peut demander à un PNJ de modifier son interprétation.
Pour ma part, je n'utilise pas de raccourci aux règles (sauf pour tester des règles), par contre, j'hésite pas avec les PNJ d'ambiance.
Pour notre prochain GN, on a fait des backs très développés et on a fait le pari de laisser dans les mains des joueurs des éléments importants (autour de 6 pages de back + un petit paquet de documents) on a cependant 18 PNJ pour 25 joueurs.
Et, je considère ce ratio comme une garantie d'un très bon GN. Le scenar veut que les joueurs puissent tous se sentir les héros de l'histoire. Pour moi le seul moyen était de pouvoir maitriser l'environnement dans lequel on les plonge.
Arphys pose la question de l'utilité des PNJ en les définissant comme des persos "qui ne peuvent pas mourir", en mettant dans leur bouche des propos hors jeu, en leur affectant essentiellement des tâches de validation des règles (gestion de la mort, apprentissage, création de potions). Et Lord en rajoute en citant le cas du PNJ qui vole la vedette aux joueurs. En faisant ça, vous biaisez le débat. Car vous vous basez sur tout ce qu'il ne faut pas faire en tant que PNJ. Bien entendu qu'il faut se débarrasser des mauvais PNJ.
Par contre :
- pour plonger les joueurs dans une ambiance inédite,
- leur éviter les prospections inutiles à la recherche d'une tombe inexistante reportée sur une carte à 5 km mais inexistante dans la réalité,
- offrir aux combattants des vagues inépuisables de monstres,
- débloquer la résolution de l'énigme qui empêche tout le GN d'avancer alors que celui qui a trouvé la réponse s'est fait rabrouer 2-3 fois par les grandes gueules du GN qui se croient plus malines,
- éviter que le groupe "catastrophe" ne parte avec le pilier ancestral (oui on a eu la faiblesse de le réaliser en polystyrène) pour le planquer un peu plus loin,
- ramener dans le jeu les 3 joueurs qui sont en train de boire un coup à la taverne en discutant des merveilleuses cités d'or,
- et surtout pour expliquer à l'orga complétement dépassé ce que sont en train de faire tout ces joueurs qui courent dans tout les sens, complotent dans les coins, font de la rétention d'information et d'indices et n'iront surtout pas révéler à l'orga machiavélique leur prochain coup,
... on ne peut pas se passer de PNJ.
Ah, voilà qui relance le débat ! Pour commencer, je suis complètement pas d'accord avec toi, comme ça c'est clair :P
espigoule wrote:Pour moi, il y a une différence nette entre PNJ et PJ.
Le PJ sert les intérêts propres de son personnage,
Le PNJ joue selon intérêts de son personnage mais sert prioritairement les interets du scenario.
Pour moi donc, un PNJ connait le scenario, est sous les ordres directs de l'orga scenar, fait des retours réguliers à ce dernier et alors qu'on ne peut rien dire à un PJ sur son incarnation d'un personnage, on peut demander à un PNJ de modifier son interprétation.
Enfin si, ça je suis d'accord :lol:
espigoule wrote:
Pour notre prochain GN, on a fait des backs très développés et on a fait le pari de laisser dans les mains des joueurs des éléments importants (autour de 6 pages de back + un petit paquet de documents) on a cependant 18 PNJ pour 25 joueurs.
Et, je considère ce ratio comme une garantie d'un très bon GN. Le scenar veut que les joueurs puissent tous se sentir les héros de l'histoire. Pour moi le seul moyen était de pouvoir maitriser l'environnement dans lequel on les plonge.
Près de la moitié des participants sont des PNJ ? C'est impossible selon toi d'en faire passé un plus grand nombre du côté joueur? On dirait plutôt une pièce interactive qu'un GN, ou alors c'est de la baston contre des mobs. Faudrait expliquer plus clairement comment vous faites.
Et je pense que cela n'a rien à voir avec les pages de background ; quand le background de tout le monde est étoffé, c'est justement plus facile de se passer de PNJ ; une meilleure interprétation de chaque personnage est faite par les joueurs, et ils arrivent plus naturellement à faire des trucs que les orgas ont prévu sans qu'on leur dise. Enfin, je ne désire pas me sentir un héros en GN, et en général ceux qui le pensent sont toujours déçus, de mon expérience. On y découvre que c'est en équipe qu'on réalise des trucs de ouf. Seul, on meurt bravement.
espigoule wrote:
Arphyss pose la question de l'utilité des PNJ en les définissant comme des persos "qui ne peuvent pas mourir", en mettant dans leur bouche des propos hors jeu, en leur affectant essentiellement des tâches de validation des règles (gestion de la mort, apprentissage, création de potions). Et Lord en rajoute en citant le cas du PNJ qui vole la vedette aux joueurs. En faisant ça, vous biaisez le débat. Car vous vous basez sur tout ce qu'il ne faut pas faire en tant que PNJ. Bien entendu qu'il faut se débarrasser des mauvais PNJ.
Tu ne définis pas non plus ce qu'est un bon PNJ, du coup. Un exemple concret?
espigoule wrote:
Par contre :
- leur éviter les prospections inutiles à la recherche d'une tombe inexistante reportée sur une carte à 5 km mais inexistante dans la réalité,
- débloquer la résolution de l'énigme qui empêche tout le GN d'avancer alors que celui qui a trouvé la réponse s'est fait rabrouer 2-3 fois par les grandes gueules du GN qui se croient plus malines,
- éviter que le groupe "catastrophe" ne parte avec le pilier ancestral (oui on a eu la faiblesse de le réaliser en polystyrène) pour le planquer un peu plus loin,
- ramener dans le jeu les 3 joueurs qui sont en train de boire un coup à la taverne en discutant des merveilleuses cités d'or,
Pour moi tout ça c'est du boulot d'orga et de mise en place intelligente. Des limites de terrain claires, des objets spécifiés comme indéplaçables, etc.
espigoule wrote:
- pour plonger les joueurs dans une ambiance inédite,
- offrir aux combattants des vagues inépuisables de monstres,
et pourquoi les monstres ne seraient-ils pas des joueurs? C'est encore plus intéressant ! Traîtrises, espionnage, coups fourrés, etc.
espigoule wrote:
- et surtout pour expliquer à l'orga complétement dépassé ce que sont en train de faire tout ces joueurs qui courent dans tout les sens, complotent dans les coins, font de la rétention d'information et d'indices et n'iront surtout pas révéler à l'orga machiavélique leur prochain coup,
Là encore, orga c'est un boulot, faut pas rester les mains dans les poches à juste se marrer à regarder les joueurs jouer.
espigoule wrote:
... on ne peut pas se passer de PNJ.
ça me renforce dans l'idée que si, on peut. et que gérer une meute de PNJ sous ses ordres, c'est encore plus le bordel que de prévoir et penser les choses à l'avance.
espigoule wrote:
- et surtout pour expliquer à l'orga complétement dépassé ce que sont en train de faire tout ces joueurs qui courent dans tout les sens, complotent dans les coins, font de la rétention d'information et d'indices et n'iront surtout pas révéler à l'orga machiavélique leur prochain coup,
Et en quoi est-ce mal des joueurs qui préparent un coup machiavélique?
Je veux dire, tant que ça ne tombe pas dans le power-gaming/optimisation de règles, personnellement j'ai aucun problème avec le fait que des joueurs amènent des trucs inédits et je considère même que c'est un plus, puisqu'on permet d'enrichir l'expérience globale de jeu (et limite d'alléger un peu le boulot des orgas à l'occasion).
C'est bien certain que j'ai une vision bien québécoise où il est normal que mon perso ait des objectifs personnels, mais même là, comme a dit Arphyss:
Quote:
On dirait plutôt une pièce interactive qu'un GN, ou alors c'est de la baston contre des mobs.
J'ai eut droit à un GN où les orga avaient décidé que ça allait de A à B sans alternative possible. Franchement, j'ai été plus souvent déçu qu'autre chose... Et je vous dis pas les raccourcis malheureux qu'ils ont dû prendre à l'occasion pour éviter qu'on se rende à C.
Enfin, chacun sa vision, moi j'aime bien avoir de la liberté et pouvoir faire ce que je veux ^^
Quote:Cricri Et en quoi est-ce mal des joueurs qui préparent un coup machiavélique?
Ce n'est pas "mal", c'est très bien et ça crée du jeu mais ça nécessite des réajustement de l'orga vu que la donne a changé.
Avoir des retours des pnj permet à l'orga de faire impacter les évènements sur l'univers.
Et si un pnj suis les intérêts du scénario en ne suivant absolument pas les intérêts de son perso, n'y aurait t'il pas un problème dans l'écriture non ?
A noter que le pnj peut tendre vers certaines actions plutôt que d'autre pour créer du jeu quitte à ajuster la personnalité de son personnage) mais c'est valable aussi pour les pj.
J'avais un joueur qui ne pouvait s'empêcher d'appuyer sur les 'boutons rouges" que je mettais en place dans les scénarii tout en sachant pertinemment bien qu'il allait en prendre plein la gueule. Et c'était vraiment drôle même si ça diminuait fortement l'espérance de vie de ses perso ^^
En même temps, à 18PNJs pour 25PJs, j'ai l'impression qu'il n'y a pas grand place pour l'expérimentation de la part des joueurs... D'où ma question à espigoule sur le problème à laisser les joueurs planifier des trucs par eux-mêmes.
Attention, on peut partir du principe que les joueurs vont systématiquement faire des trucs qui ne sont pas prévus à la base. Effectivement des PNJ peuvent alors les "recadrer". Mais c'est un peu interventionniste à mon goût.
Tout à fait d'accord avec Arphyss, on peut d'ailleurs faire des scénarii à fin ouverte. Il suffit de mettre les éléments en places et de voir comment les pj se dépatouille.
Ca laisse une grande place à l'impro autant du coté pj que pnj et un doux sentiment de liberté.
Une version édulcorée de ces scénarii à fin ouverte et de faire différentes arborescences menant à diverses résolutions possibles. (En choisissant de soutenir une faction plutôt qu'une autre par exemple)
Quote:
Ce n'est pas "mal", c'est très bien et ça crée du jeu mais ça nécessite des réajustement de l'orga vu que la donne a changé.
Avoir des retours des pnj permet à l'orga de faire impacter les évènements sur l'univers.
Merci Tilleul, ça me fait ça de moins à éclaircir.
Je n'ai pas une "meute de PNJ" sous mes ordres, ils sont déjà briefés, savent où ils vont ce qu'ils doivent faire avec tel ou tel perso, pas vraiment d'ordres à donner en cours de jeu.
Par contre, j'ai besoin de savoir ce que font les joueurs pour réagir en conséquence. Exemple : ils sont dans un territoire hostile, entouré par des forces maléfiques, j'ai besoin de savoir qu'ils vont a tel endroit (on joue en montagne sur des dizaines d'hectares) pour qu'ils s'y fassent harceler comme si il y avait vraiment des centaines d'assaillants autour de leur position.
Ce n'est pas mal que les joueurs préparent un coup machiavélique, c'est justement ce qu'on attends d'eux. Mais c'est vachement mieux de pouvoir réagir de manière cohérente. Qu'un orga (ou un groupe d'orga) ai préparé une réaction à l'action des joueurs.
1/ pour éviter le cafouillage entre la réaction première d'un PNJ qui sait pas trop, de celui qui préfère faire un time-freeze et finalement de l'orga qui aura été mobilisé un peu trop tard pour donner son avis peut être différent de la réaction première du PNJ dont il n'aura pas été informé ... j'ai trop vu ce genre de cafouillage pénible et d'expérience il me semble que c'est très lié à un manque de retour des joueurs vers l'orga.
2/ pour être à la hauteur des idées des joueurs. Par exemple, ils inventent une cérémonie pour invoquer une divinité (un peu en free-play) ... il faut être à la hauteur, concocter une apparition divine pas prévue au scenar à la hauteur de leur cérémonie.
Quote:à 18PNJs pour 25PJs, j'ai l'impression qu'il n'y a pas grand place pour l'expérimentation de la part des joueurs
Pourquoi ? On ne doit pas utiliser les PNJ de la même manière. Le PNJ n'est pas là pour faire de l'interventionisme mais pour offrir aux joueurs un cadre, une ambiance qui est celle que l'on veut créer. Les joueurs ont tout loisir d'expérimenter, de délirer. Les PNJ ont toute latitude pour apporter leur touche aux délires des PJ et puis vont pouvoir au passage remettre les joueurs sur une piste inexplorée du scenario ou leur éviter des voies qui sont manifestement des galères.
Il ne s'agit pas de faire aller les joueurs du points A au point B en passant par des balises bien définies, pas plus que de donner un point A et boire des coups en attendant qu'ils finissent par régler entre eux la question de la suite de l'alphabet (J'ai tendance à fuir ce genre d'événement camping-baston). Il s'agit que du point A, les joueurs puisse découvrir qu'il existe des points B, C, D, les explorer, les utiliser comme bon leur semble mais qu'ils ne les ratent pas.
L'idée est que j'ai planifié des choses. Les joueurs jouent, sont libres de leur évolution. Mais j'ai besoin de leur donner les moyens d'accéder à tout ce que j'ai planifié, sachant qu'ils font ce qu'ils veulent avec. Ces moyens, c'est les éléments du background, les échanges qu'ils vont avoir entre eux, avec les PNJ et les PNJ eux mêmes.
Un PNJ peut être présent 2 heures pour donner une info X qui aurait aussi pu être dans un background. Cette info X, je ne veut pas prendre le risque qu'elle reste au fond d'un back non lu, mal lu ou bien lu par un adepte de la rétention d'info paranoïaque. Alors je la met dans la bouche d'un PNJ qui est obligé de la donner et qui en plus peut le faire avec un personnage riche, haut en couleur et/ou injouable plus de quelques heures.
Donc pour moi, la question des scénarios à fin ouverte, à branches multiples, ..., n'a rien à voir avec cette question des PNJ. J'ai testé différentes formes de scénarios. Des niveaux d'interventionnisme divers aussi. Et avec des ratios de PNJ divers. Il me semble que moins j'avais de PNJ, moins c'était bon. Pour moi, ce sont les choix de forme du scénario se font en fonction de l'histoire que l'on veut proposer aux joueurs. Ensuite, les PNJ et les backs sont les moyens de raconter cette histoire.
Quote:A noter que le pnj peut tendre vers certaines actions plutôt que d'autre pour créer du jeu quitte à ajuster la personnalité de son personnage) mais c'est valable aussi pour les pj.
C'est valable pour les PJ mais on ne peut pas reprocher à un PJ de rester dans l'axe de la personnalité de son personnage (et dieu sait si on a l'expérience de PJ qui font tout pour créer du jeu, qui sabotent des énigmes pour que leur résolution dure pendant des heures supplémentaires, ...). Tandis que pour moi un PNJ doit avoir toujours comme mission principale de créer du jeu cohérent avec le scenar.
Quote:
On dirait plutôt une pièce interactive qu'un GN, ou alors c'est de la baston contre des mobs.
Baston contre des mobs ?? A priori je pense pas que ce soit le genre de la maison. Un pièce interactive non plus. Car les pièces interactives n'ont d'interactif que le nom. Là n'est écrit qu'une trame générale sur laquelle les PNJ improvisent en interaction constante avec les joueurs. Les PNJ ne doivent jamais jouer "entre eux" (C'est un truc que je déteste, les scènes entre PNJ avec des PJ autour qui regarde ce qui se passe, inactifs).
Quote:c'est du boulot d'orga et de mise en place intelligente. Des limites de terrain claires, des objets spécifiés comme indéplaçables, etc.
Ça c'est vite dit ... Y'a comme un schisme entre les beaux principes de joueurs libres comme l'air et des limites tellement claires que personne va les dépasser. A moins d'abuser des signes "hors-jeu". Si une limite de terrain, c'est une rubalise et un objet indéplacable un truc avec un papier A4 écrit "indéplaçable", ... je préfère arrêter de discuter sur l'utilité des PNJ, on fait pas le même genre d'activités (mais je crois pas :mrgreen: ).
Quote:Tu ne définis pas non plus ce qu'est un bon PNJ, du coup. Un exemple concret?
Le bon PNJ :
- connait le scenario (ou les parties de scenario sur lesquelles il est censé intervenir),
- est là pour faire jouer les PJ,
- n'a pas un rôle qui le rende indispensable, qui brime l'initiative des joueurs, qui le rende complétement inaccessible aux joueurs, immortel,
- illustre bien le monde ou l'histoire proposée aux joueurs,
- donne les infos qu'il est censé transmettre avec finesse,
- ne fait JAMAIS de hors jeu.
(Entre autres)
Bon le coup des 18 PNJ pour 25 joueurs c'était extrême :oops: . D'une part, j'espérais 40 joueurs à ce GN. D'autre part j'ai besoin de 18 PNJ car outre un changement radical de situation en cour de GN qui oblige les PNJ a tous changer de rôle à un moment du jeu (chose qu'on ne peut pas, à mon sens, demander à des PJ), il est prévu un moment de jeu particulier demandant un très grand nombre de PNJ consacré à la seule logistique.
Désolé pour cette réponse particulièrement longue mais comme je me suis mis dans le rôle du contradicteur isolé face à 3 féroces argumenteurs, il faut bien que je fasse preuve de rhétorique. Bien que je pense, comme Arphys, que l'on peut donner plein de rôles qu'on pense réservés aux PNJ aux PJ.
T'inquiète pas Espigoule, on est pas la pour t'imposer notre vision dans ton live, c'est juste que le débat amène des prises de position.
Je suis d'accord avec ta vision du pnj idéal même si j'estime que le degré d'interventionnisme du scénar influe fondamentalement sur le rôle des pnj, Plus le degré de liberté donné augmente plus ils se rapprochent des pj. D'ailleurs il existe certains live ou la distinction pj/pnj n'existe plus.
Hors sujet on
Pour la limite de terrain, le balisage est pour moi obligatoire dans les endroits ou il y aura des combats ou vraiment dangereux pour éviter d'avoir des accidents. L'orga doit connaitre sa zone de jeu et s'assurer qu'il ne comporte pas d'endroits dangereux non balisé. Pour avoir eu un orga s'étant ouvert la jambe de 5 sur 3 cm ce weekend je pèse mes mots.
Mais évidemment on ne vas pas mettre du ruban partout,seulement dans la mesure du possible et ou c'est nécessaire.
( J'ai personnellement exploré en pj une cave non balisée de 1 m de hauteur ou étaient entreposés des objets rouillés et au plafond branlant :wink: )
Il y a aussi des questions de propriété, je vois mal donner l'autorisation au joueur d'aller faire du rp sur des terrains privés sous prétexte qu'ils sont libre.
Hors sujet off
Je termine sur une question :
Vous est t'il arrivé de cacher pertinemment des informations à des pnj pour qu'ils soient surpris en jeu ?
Ca peut donner des expériences très intéressantes.
Je comprend l'intérêt pour des évènements d'histoire très particuliers, si toute l'histoire bascule du tout au tout... mais c'est quand même très rare comme situation.
Espigoule, peux-tu donner des exemples concrets de tes PNJ ? Parce que sans connaître le scénario général, c'est vraiment difficile pour moi de me rendre compte quels types de rôles ils jouent.
Quote:Vous est t'il arrivé de cacher pertinemment des informations à des pnj pour qu'ils soient surpris en jeu ?
Je le fais souvent. Les PNJ n'ont pas tous accès à tout le scenar et encore moins aux background des autres PNJ. Enfin, pour certaines scenes/enigmes/... seuls les orgas et un PNJ responsable du déroulement de cet élément peuvent être amenés à connaitre les tenants et aboutissants.
Quote:
Espigoule, peux-tu donner des exemples concrets de tes PNJ ?
Si le GN n'étais pas encore à jouer, je le publierai sur Larpwriter.
Pour un GN précédent, 12 orga-PNJ, 20 Joueurs , GN Terres du Milieu
- 2 PNJ "emblématiques", 1 nécromancien d'un coté, 1 mage type Gandalf de l'autre, interprétés épisodiquement par les orgas, chacun très liés avec l'un des 2 groupes du GN
- 1 PNJ aubergiste-ambiance,
- 3 PNJ "de groupe", des PNJ infiltrés parmi les joueurs, ce sont eux qui font les retours des joueurs vers les orgas, 1 chasseur qui connait bien la région, 1 baronne-alchimiste-herboriste, 1 soldat un peu arriéré,
- 1 PNJ "à tout faire", interprète une suite de rôles en fonction des besoins du scenar : un marchand de potions, un ent, un fossoyeur, ...
- 5 PNJ "baston / ambiance" : Pendant une partie de la journée font des attaques - harcèlement - enlèvement, en soirée plutôt des personnages d'ambiance : soldat blessé, villageois, marchand, ...
A deux moment du GN, tous les PNJ sont dans une situation particuliére :
- en début de GN, on commence par une bataille au cours de laquelle les joueurs doivent défendre le village contre une attaque ennemie, tous les PNJ sont en combattants ennemis (avec les PJ du coté maléfique qui n'auront plus accès au village par la suite),
- dans la soirée, des spectres invoqués par le nécromancien investissent le village et mobilisent 7 PNJ, ils rejouent une scène du passé inlassablement ..
Dans ton cas, tu indiques 12 orga-PNJ, donc ce ne sont presque jamais des PNJ à temps plein on dirait. Les seuls permanents sont l'aubergiste et les 3 infiltrés. Ils pourraient être facilement remplacés par des joueurs. Avec 20 joueurs, j'ai du mal à imaginer que deux trois orgas en costume "banalisé" ne puissent pas suivre tout ce qui se passe. Pour les autres, cela implique effectivement un degré assez élevé d'intervention extérieure. J'imagine que pour l'ambiance c'est génial, mais ça ne semble pas laisser beaucoup de choix aux joueurs.
En fait ce qui me surprend c'est l'échelle du jeu. Je n'ai jamais participé à des GN de 20 joueurs(100 minimum) du coup je peux comprendre que les joueurs tournent vite en rond et qu'il faut leur balancer des trucs pour l'ambiance. Dès qu'on passe à plus de joueurs, l'ambiance se crée d'elle-même.
En fait, j'ai l'impression qu'avec 20 joueurs c'est un autre contexte qui serait plus adapté si on veut se passer de PNJ.
Arphyss, pour l'aubergiste, je vois mal un pj acceptant de se taper l'intendance et de servir des chopes et de la bouffe tout le weekend ^^
Bah oui, c'est sûr que l'aubergiste, en général, ça reste toujours aux mains des orgas... Mais si le joueur est bien connu des orgas et/ou qu'il fait parti de l'association sans pour autant organiser le jeu, il peut très bien être un joueur. C'est un rôle différent, mais un rôle tout de même.
la question du débat est : peut-on se passer de PNJ ? C'est vrai que dans le cas des aubergistes, c'est difficile de faire autrement.
Je sais pas vous, mais dans la plupart des assocs où j'ai joué un aubergiste, surtout si c'est confié à un prestataire de service (comme Verracus par exemple), c'est pas du tout un PNJ, ça fait partie de l'intendance, comme le mec qui garde le parking ou celui qui distribue les repas dans les campements éloignés : il est pas sensé vous répondre si vous lui demandez comment assassiner le roi.
Je conçois que ce soit sympa d'avoir un "vrai PNJ" aubergiste, mais à la limite, un seul serveur intermittent présent dans la taverne à l'heure des repas qui connaît le scénario, ou même un système de rumeurs sur papier offert avec chaque boisson, ça marche aussi bien, et ça permet de garder la taverne comme lieu "en jeu" y compris avec un prestataire.
En fait, une spécificité des GN's que j'organise, c'est que j'exclue toute forme de hors jeu.
Donc, je préférerais toujours un PNJ maison à un aubergiste prestataire qui ne joue un archétype "ça vous fera 2 €, mon bon seigneur pour cette soupelette aux pois cassé". Ca enrichit vraiment le jeu d'auberge d'avoir quelqu'un qui initie un jeu de dé, connait une légende (importante pour le scenario) ou recherche une bourse remplie de poivre plutôt que quelqu'un pas plus investi dans le jeu que celui qui garde le parking.
Quote:Les seuls permanents sont l'aubergiste et les 3 infiltrés. Ils pourraient être facilement remplacés par des joueurs
Justement pas puisque j'ai besoin d'eux pour faire le lien avec les joueurs et que ce sont eux qui sont le plus tenus de connaitre le scenar. J'y tient à cette histoire de relais entre les orgas et les joueurs. Voila pourquoi (j'avais jamais analysé le truc aussi finement) :
Il ne se passe pas 5 fois moins de choses sur un GN à 20 joueurs que sur un GN à 100 joueurs. Dans ce type de "petits" GN, il n'y a pas de temps morts, pas de joueurs-suiveurs et les actions - réactions sont très rapides car pas d'inertie de groupe.
Quote:J'imagine que pour l'ambiance c'est génial, mais ça ne semble pas laisser beaucoup de choix aux joueurs.
L'ambiance est géniale, c'est certain. Sur le choix, faudrait leur demander mais j'ai jamais eu de réflexions sur le dirigisme et le manque de choix. En tant que joueur, je n'ai jamais eu de sensation de dirigisme que dans des GN de masse. Après, je suis peut être pas très sensible à cette question du dirigisme, comme j'hésite pas à faire du free-play, les contraintes sont plutôt sources de jeu que de frustrations.
Quote:j'ai l'impression qu'avec 20 joueurs c'est un autre contexte qui serait plus adapté si on veut se passer de PNJ.
Effectivement, on a testé (et adopté) un format de jeu sans PNJ (et sans orga :mrgreen: ). Mais on ne nomme pas ces jeu "GN".
Dans ces jeux à très petit comité (20-25 personnes), on défini un argument commun, une raison pour laquelle les persos se retrouvent, et chacun prépare son perso ainsi que quelques événements, élements de jeu. Le jeu, porté par notre seule envie de jouer ensemble, se construit autour de ces quelques élements de jeu. C'est un peu comme un pique nique où l'on demande à chacun d'amener un truc à boire ou à manger et où l'on se retrouve a faire un vrai banquet car chacun a amené à manger ET à boire pour 4.
Donc, je confirme, en petit comité, on peut jouer sans PNJ et même sans orga ... (a)
J'ai trouvé cet échange très constructif mine de rien :clapclap:
:clapclap:
De ce que j'en ai vu/vécu, je dirais que les petits GNs sont ceux qui demandent le moins de PNJs, mais qui demandent le plus de ceux-ci. Ou qui demande d'avoir des joueurs qui acceptent de s'investir (comme j'avais fait en tant que demi-pnj).
Comme a dit Arphyss, il y a très peu de temps dans un petit GN, le tout est très réactif. Du coup, les PNJs sont constamment sollicité (et les orgas doivent aussi s'adapter rapidement à l'occasion... oui, je trouvais excellente l'idée de briser le sceau anti-démon qui avait été apposé la veille au soir :twisted: )
Tandis que les PNJs dans les gros GN, oui il y en a qui sont permanents et sollicité, mais plusieurs parmi eux sont essentiellement des PNJs qui font de personnages ponctuels et diversifiés, pour animer les quêtes et le scénario (mobs, escortes, etc.).
En fait, j'ai l'impression qu'il est beaucoup plus facile de se départir des PNJs dans les gros GNs que dans les petits, puisque les PNJs, faisant rouler l'histoire (c'est normalement le rôle de la majorité des PNJs), sont plus nécessaire dans les GNs où l'histoire a de la difficulté à lever par elle-même. C'est pas une critique négative, c'est un constat, moins ya de gens, moins ya de chance que l'histoire roule par elle-même.
PS: Au sujet des aubergistes, j'ai déjà vue des persos en faire un w-e complet et y prendre beaucoup de plaisirs. On en voit à Bicolline, mais ceux que j'ai vu était dans le village des Terres de Bélénos. Le village a fini par devenir une communauté, alors tous les villageois se tenaient ensemble et avec le passage des autres joueurs, s'était jamais mort. Il y avait aussi les auberges perdus dans le milieu de la forêt, et même si c'était des joueurs qui les tenaient, y'avait des breuvages et de la bouffe (cuisiné et tout) en grandes quantités.
Donc, vouloir faire un aubergiste, c'est tout en fait envisageable, faut uniquement le faire dans un GN suffisamment populeux pour qu'il y ait toujours un minimum d'action sur place, sinon on s'emmerd*. Et faut pas oublier de mettre un petit pot pour les contributions volontaires (à moins de charger en véritable devises), parce que la bouffe, elle ne se payera pas toute seule ^^
Et dans les grands GN, on a suffisamment le choix parmi les joueurs pour trouver à peu près tous ceux qui peuvent remplacer des PNJ et que ça roule ^^
C'est pas faux mais les joueurs voudront tous prendre part à l'aventure, peu seront intéressé par la figuration. Dans un gn ou toute la population est composé de roublard et autres aventuriers (comme dans un gn stalker par exemple) c'est nickel,mais ca se prête moins à d'autre univers comportant des petites gens et des rôles passéistes.
N'avoir que des pj jouant leur role à temps plein ; c'est avoir l'équivalent des jeux de roles sur ordi 'bac à sable" . C'est un genre particulier.
Tilleul wrote:N'avoir que des pj jouant leur role à temps plein ; c'est avoir l'équivalent des jeux de roles sur ordi 'bac à sable" . C'est un genre particulier.
J'ai rien compris.
Pour moi il me semblait qu'interpréter son rôle de PJ d'un bout à l'autre du GN était la norme. Sans doute une différence de culture ... (ou d'incompréhension du concept "bac à sable").
Je crois que ce que veux dire Tilleul, c'est qu'il faut soit avoir des PNJs, soit avoir des PJs qui ne font pas QUE jouer leur rôle au risque de se retrouver sur un JdR "bac à sable".
Je ne crois pas qu'il soit d'avis que les PJs doivent (ça sonne bizarre "doivent" :/ ) systématiquement abandonner leur rôle pour le bien du scénar
Mmm, c'était sur la signification de JDR "bac à sable" que j'avais un problème mais j'ai trouvé : http://ptgptb.free.fr/index.php/linearite-contre-bac-a-sable/
Moi, je vais encore ramener l'exemple du GN des Terres de Bélénos:
une fin de semaine non-stop de GN, pas (ou prou) de PNJs, un village habité que par des joueurs qui font des persos paysans/tavernier, etc. et ça c'est en plus des deux autres auberges qui traînent sur le terrain et du monastère.
Et ça roule très bien. Mais comme j'ai dit, il y a une masse critique de joueurs (500-600), sans quoi on n'en trouve pas assez pour faire des rôles de paysannerie.
Après, pour les GNs bac-à-sable, chacun sont style, moi j'aime bien ^^
(Et c'est pas comme si c'était marginal... Bico, mine de rien, c'est pas mal ça aussi, tout comme un bon paquet de GNs d'envergures au Québec.)
Cricri, pas besoin de défendre les gn sans pnj, ils ont leur légitimité et peuvent parfaitement cohabiter avec les gn avec pnj. :P
J'aime bien les jdr sandbox (bac à sable) et ils sont la preuves que l'on peut se passer de pnj.
Bien qu'en fait on se rapprocherai plus de mmorpg comme Wakfu. (Pas de pnj du tout dans l'univers)
Mais c'est un genre spécifique ne pouvant englober tout les gn car il impose des limitations et pas des moindres.
Comme tu le signales, ce type de jeu fonctionne mieux avec un grand nombre de pj afin que puisse être crée une sorte de micro société avec une vraie économie.
Ce que je voulais dire, c'est que la plupart des pj ont envie de jouer des personnages bien typé, d'avoir des rôles ou ils se sentent unique et ou il vivent une chouette aventure. Ils veulent souvent être des héros ou du moins le moteur du jeu.
(Pas tous, certains aiment interpréter des rôles simples mais c'est loin d'être la majorité d'ou l'importance d'avoir des centaines et centaines de pj pour se passer de pnj)
Donc sans les pnj, c'est difficile de meubler un univers de gens "normaux" vaquant à leurs occupation. Pour l'immersion c'est loin d'être négligeable.
De plus, même s'ils reçoivent un background, les pj en medfan véhiculent tout une série de concept et de prénotion qu'ils peuvent retranscrire dans le gn.
Sans pnj, il devient plus difficile de les faire sortir de leurs vieux réflexes et de fournir un univers travaillé. Avec un grand nombre de pj, ils vont créer leurs codes et leur culture mais avec peu de pj ne suis pas convaincu.
Et comment élaborer des constructions narratives élaborées quand l'orga ne sait plus injecter de l'histoire via des pnj.
Dernier point, les pnj permettent de multiplier les personnages rencontrés, donc la variété du monde.
Avec uniquement des pj, à moins de leur imposer des changement de rôle fréquents on réduit fortement le changement de "paysage"
Je suis pas la pour taper sur les gn sans pnj. Ils peuvent être géniaux.
Je veux juste souligner que c'est un genre parmi d'autre.
Je pense qu'encore une fois le nombre de PJ influe sur le type de GN dont nous parlons.
Tilleul, tous comme moi, joue quasi exclusivement en Belgique où un "gros gn" dépasse rarement les 70 PJ ( à part avatar mais c'est une autre histoire).
40-50pj est une norme dans nos gn.
Dans ces conditions si tu tapes 3 auberges, deux fermes et un monastère il te reste 4 aventuriers( et encore).
Perso quand j'explique la différence entre pj et pnj à quelqu'un ne faisant pas du gn, je définis les pj comme Indiana Jones ,sa bimbo et son gamin débrouillard qui découvrent le scénar au fur et à mesure, improvisant et par là même modifiant le dit scénar ( d'où l'importance d'un scénariste réactif), alors que les pnj sont le méchant, les serviteurs du méchant, les prisonniers dans la mine de diamant etc, bref ceux qui "servent " le scénar.
Je suis tous à fais d'accord qu'avec 200-300 pj( voir plus) on peut se passer de pnj de basse( voir de pnj tout cour).
Je pense qu'on s'oriente alors vers un jeux plus immersif( dans le sens on l'on pourrait se contenter de vivre dans le monde sans aventure) et donc sans être péjoratif plus "bac à sable", mais moins" aventure avec retournement".
Edit: je viens de m'apercevoir que Tilleul avait répondu pendant que je tapais et relisais mon post, d'où la redondance de mes dires.
Mais c'est que je dis Tilleul, ça prend beaucoup de joueurs pour se passer totalement des PNJs sans avoir besoin de faire des tours de passes-passes organisationnels. Autrement, faut au minimum s'entendre avec certains joueurs pour faire rouler un peu le scénario sur des points spécifiques et, dans cette veine, j'avais mentionné les "demi-PNJs" auparavant. C'est une alternative qui peut être très intéressante pour plusieurs organisations. En plus d'impliquer un peu plus les joueurs, ça permet aussi de combler un éventuel manque de PNJs.
@le_kurde: t'inquiète, on a de tout au Québec aussi, du petit GN avec 25 joueurs au monstre qui a un noyau dur de 300 fidèles. Et c'est ça qui me fait dire que plus ya de joueurs, moins ya besoin de PNJs.
Dans nos Gn à 300-400 personnes, les PNJ se limitent à quelques monstres et l'apparition de quelques dieux de temps à autre. On utilise des PNJ "de comptoir" pour des nouveaux trucs qu'on n'a pas encore testé. Sinon on laisse le reste à des joueurs. Mais c'est vrai qu'il faut un bon casting de joueurs, des types qu'on connait et dont on sait qu'ils peuvent tenir le rôle ! Par exemple le grand maître de l'école de magie est un joueur qui le fait depuis des années, on serait bien embêté s'il ne venait pas à chaque fois (et il nous embête aussi de venir à chaque fois, ce salopiaud (salut grün :mrgreen: )).
Par exemple la dernière fois on a testé un nouveau système d'apprentissage centralisé pour les différentes professions, géré par des "experts d'examens". Une partie des orgas a joué les PNJ concernés, mais au prochain GN on sait qu'on pourrait faire tourner le système par des joueurs. Pareil pour le système de mort ; ce sont des joueurs qui font tourner la boutique, et un orga dédié se pointe de temps en temps pour les voir faire tourner la boutique.
Et malgré leur taille, nos GN ne sont pas vraiment "bac à sable". La taille permet bien sûr de s'affranchir complètement des intrigues si on est largué, mais chaque joueur reçoit son gros background avec objectifs personnels, de groupes et plus encore.
Je crois qu'Arphyss répond un peu à la question mais je la pose quand même.
Cricri et Tilleul ont prouvé qu'on pouvait se passer totalement (ou presque) qu'en passant un seuil critique de joueurs qui permet de dire qu'on a affaire à un gros GN (genre 200-300). Ma question est : comment dans ce type de GN maintenir une cohérence du monde ?
Il n'y a pas de PNJ (ou en tout cas de d'effet de masse des PNJ) pour créer une "culture commune" et transporter les valeurs qu'on veut insuffler. Arphyss parle de background conséquents (moi qui rame comme un furieux pour écrire 20-30 backs, j'arrive pas à comprendre comment on peut écrire 200-300 backs de qualité) mais j'ai toujours des doutes sur la manière dont sont lus et appliqués les backs.
Pour moi le point de faiblesse des "gros" GN est la cohérence du monde proposé. Il me semble qu'il s'agit plus souvent d'un assemblage de délires qu'autre choses. Pour moi, voir se croiser des elfes et des orques, qui tournent un peu la tête parce que là ils ont plus de points de vie (ou ils vont manger, ou ils ont piscine) plutôt que de se mettre sur la tronche comme devraient leur intimer leurs gênes ... ça me casse l'immersion.
Mais les PNJ ne sont peut être pas la solution à ce genre de problèmes.
Alors non, ce n'est pas forcément un assemblage de délires. Par contre, avec le nombre de participants, au contraire on peut mettre en scène un univers plus vaste et plus riche, où chacun y trouve son compte. Effectivement l'univers en question doit rester cohérent, le mec dans notre équipe qui a commis ce monde de jeu est un grand malade qui a tout pensé dans les moindres détails ou presque.
L'avantage du nombre est valable autant dans un GN manichéen baston où deux camps se foutent sur la tronche (et il y a toujours un adversaire disponible pour s'amuser) que pour des jeux à intrigues (où il y a toujours un groupe qu'on avait pas prévu qui vient se mêler de vos affaires). Si l'univers est cohérent, la synergie se crée d'elle-même, les groupes agissent autant selon leurs backgrounds que l'inspiration du moment.
Par contre, à nombre spectaculaire, les joueurs attendent des moments spectaculaires. Et là, quand on sort un dieu ou un autre gros truc, difficile de le faire sans PNJ. En général, on chope les orgas qui sont libres et hop, met le costume. Du coup ils deviennent PNJ, mais on n'engage pas de gens extérieurs à l'association pour ça. Je précise aussi que tous les membres de l'association (on est une vingtaine) circulent en général discrètement au milieu de tout le monde et viennent écouter à gauche à droite tout ce qui se raconte, on évite ainsi aussi les PNJ infiltrés. Les infiltrés c'est nous. Tu comprendras aussi qu'à par quelques exceptions, on ne programme pas d'interventions extérieures ; les joueurs y arrivent très bien tous seuls. :P
Ah et aussi, et c'est là le plus pénible ; on commence l'écriture des intrigues 6-9 mois à l'avance, et quand viennent les inscriptions tout est à peu prêt chamboulé et remanié, et on écrit en moyenne 30 rôles par orga dans les 2 mois avant le jeu.
Comme Arphyss vient de le dire, ça prend un background conséquent, que ce soit celui des joueurs, ou celui du GN.
Au Québec, règle générale, les orgas ne font pas de backgrounds, c'est aux joueurs de se démerd** pour donner de la crédibilité à leurs persos. Je l'avais déjà exposé ailleurs, au Québec on conserve nos persos et, surtout, l'univers d'un GN sont persistant d'un évènement à l'autre. Le gros travail de l'orga est donc de créer un système de jeu qui soit complet, équilibré et relativement bien blindé (et apporter les correctifs à venir), créer ensuite des scénarios de jeu.
C'est en fonction du scénario que les joueurs vont se sentir plus ou moins obligés de faire rouler l'aventure par eux-mêmes. Règle générale, moins il y a de joueurs, plus le scénario est immersif et vice-versa.
Ensuite, mélangé à tout ça, il y a des joueurs qui ont des objectifs de groupes ou personnels, en fonction de l'organisation on peut donc faire des demandes officiels pour avoir des quêtes personnalisées.
Après, pour la cohérence de jeu, les règles viennent l'assurer en partie, la description de l'univers et, finalement, l'exemple des plus anciens joueurs et des orgas.
En pratique, je peux donner comme exemple:
- Chimaera:
40 joueurs, scénario global très immersif, les joueurs doivent soumettre un background de perso pour approbation, quête personnelle possible. Moyenne de 7-10 PNJs qui font p-t une quinzaine de personnages différents.
Dans les éléments de cohésion de jeu, une bonne présence de mobs pour nous rappeler le scénario. La sorcellerie est très mal vue (bûché illico). C'est rappelé autant par les joueurs, que les PNJs ou encore les effets secondaires néfastes de la sorcellerie sur l'environnement et les personnages (après X sorts, un sorcier doit prévenir l'orga qui va s'occuper de mettre en place les effets appropriés... ça va du mal de crâne/saignement de nez à l'ouverture d'une porte dimensionnelle sur les royaumes de morts...)
- Terres de Bélénos:
moyenne de 400-600 joueurs, aucun scénario, aucun background à soumettre.
En revanche, système de jeu axé sur les groupes, avec mort définitive des personnages et impossibilité après le niveau 5 (environ 5 participations pour un même personnage) d'acheter de nouvelles compétences ou de capacité de sorts (nombre de sorts total permis) entre les GNs. À partir du niveau 5, faut se trouver un maître en jeu ou le faire par un quête personnelle.
Les maîtres sont des joueurs de niv5 et + qui ont la compétence maître et le niveau de maîtrise maximum dans le domaine ou la compétence qu'ils enseignent. Ils ont cependant reçu l'approbation de l'organisation pour être maître (notamment en soumettant leur méthode d'enseignement).
Les quêtes personnelles/de groupes sont à demander auprès de l'organisation (il y a un mini-cahier de charges à cet effet à remplir, et des dates limites avant un évènement).
Présence de PNJs en fonction des quêtes personnelles.
Cohérence de l'univers préservé par les règles et l'exemple des joueurs: pour éviter que les gens se ramassent en troupeau de 100 pour nettoyer le terrain, il y a(avait?) des règles de déplacement de troupes. Les races viles étaient tués à vue (un orque ou un elfe noir ne sortait pas de son repaire le jour), tout comme les nécromanciens, les voleurs ou les prêtres de démons. On se fie à ce que dit le document de l'univers de jeu et à l'exemple des plus anciens joueurs.
Le village que j'ai mentionné à quelques reprises étaient tenus que par des joueurs.
Même les bâtiments étaient construit par les joueurs (avec des règles semblables à Bicolline: demande à faire, bâtiment reste propriété de l'organisation, faut respecter des conditions, etc.).
Comme le GN est très gros, il y a plusieurs arbitres en jeu: les orgas, certains anciens joueurs (on les nomme régulateurs). Normalement l'organisation tente d'en avoir un par groupe en plus de quelques uns qui sont nomades.
Tout le monde fait un personnage, incluant les régulateurs et les orgas.
Finalement, l'univers de jeu évolue carrément en fonction des actions des joueurs. Lorsque ça évolue par l'organisation, c'est via une mise à jour de la géopolitique globale du monde...
Bref, les PNJs ne sont pas une nécessité pour encadrer un jeu, les joueurs en eux-mêmes peuvent s'encadrer en fonction des règles établies et de l'exemple des autres joueurs.
Et si on a atteint une masse critique de joueurs, le GN peut potentiellement rouler par lui-même. Mais ça implique un style de jeu où l'univers et les personnages sont persistants.
Point intéressant soulevé par Zapan ; le PNJ a ou n'a pas d'utilité en fonction du degré d'implication des organisateurs.
Les organisateurs ne peuvent pas tous jouer des PNJ permanents sinon plus personne n'est là pour gérer l'ensemble du jeu. Mais les orgas peuvent aussi se fondre dans les joueurs sans se signaler clairement et deviennent eux-même bouches et oreilles sans passer par des intermédiaires.
Qu'un PNJ soit là pour éviter les joueurs qui sont là pour la gagne, c'est un autre débat quelque part.