[Débat]Matériel réaliste ou matériel de simulation
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Suite à une dérive sur la Forge, je recrée un fil de discussion içi.
Voilà en gros le copier-coller des derniers posts concernant ce débat :
Aed wrote:
chercher de nouveaux matériaux c'est bien, mais personnellement je trouve que des boucliers trop grand et trop léger, de même que des épées dont le centre de gravité est au milieu de la poignée, nuisent au réalisme, voir au fair play des combats (et je ne dis absolument pas ca parceque je fais de l'escrime medieval depuis 6 ans et qu'en GN je me fais -presque- systématiquement poutrer la gueule... heu... enfin pas uniquement... bon d'accord j'avoue c'est pour ca...)
Narzel wrote:
ne soit pas dégouter, l'inverse est vrai aussi !
J'ai ami anglais, Mark Gilbert alias Callus, qui gagne 1 à deux tournoi par an dans le monde des GNs et ce depuis une dizaine d'année c'est une bête. Il nous racontait une de ses expérience récente en Angleterre dans une grosse convention ou les combat se faisait avec des arme en bois et les armures étaient obligatoire. Les simples soldats lui foutaient déjà sur la guele avec une facilité déconcertante, ceux qui avait le status de chevalier portait une foulard rouge autour de la taille était virtuellement imprennable.
Moralité, il bat 99% des personnes du monde des GN, et c'est retrouver dans un évènement ou il n'arrivait a battre, difficilement, 15% de personnes. Comme quoi les deux technique sont complètement différentes et pas spécialement complémentaire. Vu comment il en parlait, je crois qu'il était aussi dégouté que toi !
Ceci dit je te rejoint sur le poids des armures. Légère, c'est de l'anti-jeux, ou alors le gars à réellement obtenu une armure sans poids dans une aventure.
Amalia wrote:
De l'anti-jeu?
Mmmm moi je ne suis pas dac.
Regardez les joueurs avec de trés grosses armes. Certains vont manipuler une super hache à deux mains, ou une masse géante comme un fleuret.
D'autres au contraire vont ralentir leurs mouvemens et s'appliquer à rendre leurs actions + réalistes.
Pour une armure c'est pareil.
Meme si elle est légère, le bon joueur (selon mes critères) joura en fonction de ce qu'il est sensé porter.
Ca permet à ceux qui physiquement ne pourraient pas assumer de telles charges, de quand meme le jouer.
Golum wrote:
Merci, je ne l'aurais pas mieux formulé.
Là je crois que c'est l'optique de chacun qui entre en jeu. Quelqu'un disait recemment sur ce meme forum : "on joue dans un monde fantastique, alors mon chevalier en full plate, il doit etre capable de se taper un 100m haie sans problemes". Vous c'est "non, ca doit rester realiste" ... Moi c'est "je suis nul de toutes façons, alors il va me falloir compenser" .
On pourrait aussi interdire les épées en mousse pour faire realiste, et systematiquement les faire avec une armature en fer à beton pour qu'elles aient le poids d'une vraie si on pousse le vice. Personnellement, et je dis bien "perso", je trouve que les boucliers en bois sont demesurés par rapport au coté "mousse et latex" du GN. Pour moi, le GN doit rester le Gn, et la reconstitution doit rester à part.
Je rejoins celui (dont j'ai oublié le nom) qui veut courrir en full plate, mais pour une raison differente. Le GN appelle un certain "posing" : on reste un week end entier avec son costume, pas quelques heures le temps d'un combat ou d'une bataille comme dans une reconstitution, d'où l'imperatif de confort. Regardez les cottes de maille : si on se penche vers l'alu aujourd'hui, c'est qu'on a passé un GN à crever avec des mailles extra lourdes et qu'au bout de 3h de meule quasi non stop, mais trapezes ont dit stop. Et pourtant, j'ai rien d'un roliste pantoufle qui ne se bouge jamais le train, j'ai quand meme une certaine forme physique. Alors imaginez le gars asmatique scoliosé qui a toujours révé d'etre un puissant guerrier : il peut toujours pas, parce qu'il est de toute façon trop faiblard, dans la vie comme en GN. Alors il est où le reve ?
Le GN a aussi ses regles, et je crois que là c'est du domaine des orgas de decider si on joue le coté realiste ou le coté magique, et si tel accessoire offre des avantages ou pas, et ensuite, comme le dis Amalia, au joueur d'etre fair play.
Aed wrote:
mmmhh, je ne parlais pas du poids mais du centre de gravité des armes, c'est pas exactement la meme chose...
quand a des joueurs qui ralentissent leurs mouvements quand ils se battent avec de grosses armes... mouais j'y crois pas trop, s'ils peuvent paraitre lent c'est plus une question de "prise au vent", c'est comme un gars qui arme vraiment son coup, rarement vu... et c'est normal vu que la technique arme latex se raproche plus du sabre moderne ou on touche en "fouettant" (touche de poignet) et non pas en "tranchant" (le mouvement part de l'epaule, le poignet accompagne le coup)
je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi non plus golum, si un binoclar asmatique de 40kg veut jouer un grand roi barbare, en jdr evidemment pas de probleme en GN non... et c'est encore pire pour le roleplay: si un gars a un charisme de 2 ou ne sait pas bien s'exprimer il ne pourra evidemment pas jouer certain role, elle est ou l'égalité, ou le reve comme tu dis? faut pas se leurrer la violence sociale est aussi présente en GN...
mais bon essayez pas de me faire passer pour un rabat joie, je fais du GN pour le fun, les armes enormes et irréalistes m'amuse beaucoup (les portes de granges un peu moins) et si je me fais bacher par un gars qui tricote et mitraille et ben c'est pas grave... Et si je pense que le role doit dependre un minimum du physique (et du psychique) du joueur il faut aussi se debarrasser des préjugés à la con, on peut etre un guerrier redoutable sans avoir une carrure d'athlete
cela n'empeche j'aimerais bien aussi des fois faire des GNs ou les combats soient plus réaliste pour que ca soit aussi jouissif que lors de nos rencontres d'escrime médiévale (en instinctif et au toucher), quand tu dis GN d'un coté reconstit de l'autre ca me desole un peu vu que justement j'essaye de faire se rapprocher les 2...
Amalia wrote:
C'est un peut comme tout, il en faut pour tous, et pour tous les gouts.
Je trouve la démarche d'un raprochement entre GN et reconstitution historique des plus intéréssante.
Mais les participants ne sont pas forcément les mêmes, et leur aspirations non plus.
On peut se prendre a réver qu'on est un grand guerrier, une charismatique ninphe ou un orc surpuissant. Ce peut etre aussi le plaisir de certains, et d'autant plus s'ils en sont trés loin dans la vie.
Je suis vivement intéréssée par le coté autantique, mais qui sait si je ne jourais pas un jour une "Xena" (malgrés mes 1m59). Si les règles sont claires, et que le jeu se fait dans le respect de tous, alors c'est parfait.
L'essentiel est qu'un maximum de personnes y trouvent leur compte, d'ou l'intéret de la diversité.
Duncan wrote:
Question réalisme dans le GN, mon avis rejoins plutôt celui de Golum... Perso, le fait qu'un super escrimeur se fasse massacrer en duel par de simples joueurs de GN me chagrine pas... C'est pas la même activité, pourquoi on compare ?
Et tous les amateurs d'ars martiaux ne vont pas venir raler aussi car il peuvent pas se battre comme d'hab (sinon, on va se récupérer les rugbymen qui ne peuvent pas plaquer, etc... ).
Je plaisante, je plaisante mais je préfère avoir un jeu pas forcément réaliste pour favoriser au mieux le "rêve". Pour moi, quelqu'un en plaque en tapis de sol doit avoir la même protection qu'un gars en vrai plaque.
Par contre, je conçois qu'au contraire certains veulent rapprocher reconstitution et GN. Ca peut^donner un style de jeu intéressant.
Concernant les disparités entre les joueurs, je pense que c'est vraiment quelque chose qui a beaucoup d'influence en GN... Il y a le physique et le charisme mais que dire de l'expérience (prise de parole, combat)... Dans les GNs où je participe à l'organisation, on s'est aperçu que c'est souvent les vieux (certains reconnaitront ce terme ) joueurs qui sont au dessus du lot... Quand tu as 10 ans de Gn dans les pattes, ça doit quand même aider en jeu.
RedCloud wrote:
Mouai c vrai que c un debat compliqué .... Parce que c vrai que une personne possedant une armure de plaque fabriquer maison avec des materiaux leger, et de recuperation doit etre aussi avantagé que le gars qui a de quoi s'acheter la vrai armure de plaque ( tres, tres, tres, chere ....) pour aider favoriser le reve comme dit Duncan. Mais apres tout vient de la qualiter de jeu du joueurs ayant une armure de plaque maison. Si il est avantagé par rapport a c amis c un peu ...... sauf si ce joueur joue le jeu et joue bien un homme en armure de plaque .
( G ete marquer en faite par un gars en armure de plaque et avec un gros boucliers qui faisait partit d'un corpt de garde qui m'avait serieusement amoché en bougeant comme un fou et avec une agiliter un peu hors du commun pour un gros garde en armure .... A part si son armure etait de Mithril je voit pas trop comment on peu ce baisser courir partout sur les cotés ect avec une armure de plaque ....) Mais bon c'est une vielle rancoeur qui s'en ira ...
En faite je suis daccord avec Amalia elle resume tres bien la chose ......
Simbad wrote:
juste une petite pièce au puzzle,
Si l'argument c'est je n'ai pas la force de porter une armure mais je veux jouer un guerrier lourd quand même donc mon armure légère doit peser 100 gr et ne pas m'encombrer et protéger autant qu'une maille de 15 Kg
Je répond juste :
et si moi je suis timide et que j'ai envie de jouer un dueliste courtisan a fanfan la tulipe on va faire quoi ?
Si j'ai jamais pris une épée de ma vie et que je veux jouer un bretteur a la Tartagnan , on fait quoi ?
Si je veux jouer un voleur et que je suis aussi habile qu'un hypopotame obèse , on fait quoi ?
La différence entre le gn et le surtable , c'est qu'il y a certaine compétence qui ne sont pas simulée , mais jouée et donc dépende du joueur ...
ou sinon on jette des dès pour déterminer les combat
Par contre je reveint du gathering (c'était fourmidable) et eux n'utilise quasiment que des bouclier de mousse, mais pour une autre raison :
il autorise les contact bouclier, je peux vous dire que c'est "physique" d'encaisser une charge de bouclier , bouclier en avant ... physique mais safe grace aux bouclier de mousse
Par exemple , une version du trollball comporte deux memebre uniquement équipé de bouclier et c'est eux qui ouvre le chemin ... physique je vous dit
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SI je résume la situation on en arrive a deux camps :
1- Le factice équivaut au réél en terme de jeu
2- Le réel seul doit compter comme "dans les règles"
Mon opinion (je vais la donner quand meme) est que le Grandeur Nature est un jeu fais pour s'amuser , on ne doit pas sacrifier le coté sécurité ou pratique sur l'autel du "comme un vrai". Par exemple si un ork glisse et vous tombe dessus , vous bénirez son armure en mousse de 8Kg qui en aurais fais 40 en temps normal. De plus, meme si ca ne concerne que moi, j'aime autant fabriquer du matériel que l'utiliser si on me dit que ca ne sert a rien de travailler des mousses ou du latex car de toute facon si je n'achète pas une plate ou que je ne vais pas extraire mon minerais de la mine pour le forger "comme en vrai" je n'ai pas les avantages du au costume , je me demande ce que je fais sur un site de bricollage GN ?
Qu'on puisse préféré être en armure "d'époque" je le concois et je partage l'idée, mais vouloir imposer aux autres sa vision des choses n'est pas très fair play. On a pas tous le temps ni meme l'envie de marteler de l'acier pour se faire un casque, ni meme les moyens de l'acheter.
Un petite deviennette pour finir : Les alpinistes en l'an 40 utilisait des matériaux lourds et pas très fiable , maintenant on utilise des matériaux composites et des cordes fluo . Vous aimez le charme d'un piolet accroché au bout d'une corde en chanvre , si demain vous aller escalader une petite colline : comment vous vous équipez ?
.
.
.
Moi, sécurité et confort.
S.
C'est caricatural Simbad.
Pour moi c'est le Role Play qui compte avant tout.
Jouer un role auquel on ne colle pas bien, c'est prendre des risques, mais pourquoi pas.
et si moi je suis timide et que j'ai envie de jouer un dueliste courtisan a fanfan la tulipe on va faire quoi ?
Et bien tu essaies, en sachant que tu seras probablement tuer dés ton premier duel. On dira de toi que tu étais un dueliste trop présomptueu. Et les damoiselles esquisseront un sourire au souvenir de tes piètres tentatives de charme.
Si je veux jouer un voleur et que je suis aussi habile qu'un hypopotame obèse , on fait quoi ?
Joues le voleur, mais tu seras la risée de tes compagnons, ou peut etre t'offriras t-on un travail de bouffon...
Je pense que le rêve a sa place.
Je ne veux pas dire pour autant qu'il faut une dérogation pour chaque timide ou maladroit.
Mais Infliger des 10enes de Kgs durant 72 heures, a une fille, ou un petit gard de 17 ans, je ne vois pas ce que ça apporte.
Ci ce n'est limiter les possibilités de roles pour ces personnes, et donc fermer des portes a de potentiels joueurs.
mon avis c'est qu'il faut savoir gérer les deux cas a leur juste valeur par les régles.
par exemple pour les armures il y a l'exelente fiche de notation des armures qui prend en comptes pas mal de paramétres. une version simplifié mais alors trés simplifié pourait donner armure de plaque qui couvre le torse est le dos 2 point d'armures si en métal 1 point d'armure si elle est simulé. je crois qu'avec ce genre de systéme tous le monde peut s'y retrouver.
quant a jouer un perso qui a des compétences ou des aptitudes que vous n'aves pas et qui ne sont pas gérer dans les régle je pense que c'est au joueur d'être raisonable vous n'aves qu'a jouer un apprenti assasin plutot que le chef de la guilde si vous n'avez pas d'expérience dans les approches furtives et l'assasina. ce sera plus satisfaisant pour vous ou votre perso. Et il faut être concient qu'il y a des limites, je ne peut pas demander a joué un nain du haut de mon métre quatre vingt douze je risque de ne pas être crédible.
Elerian
Mais bien sur que c'est de la caricature, c'est juste pour dire qu'on ne peut prendre comme argument que on doit laisser le latex au même avantage que le métal pour ceux qui ne savent pas le porter.
Je conseille a tout le monde d'essayer de faire ce qu'il veux faire, de toute facon il n'y en esaillant qu'on y arrive ...
Moi qui n'avait jamais joué de guerrier, ben si je veux devenir un bon guerrier, je m'entraine, je participe a des tournois je me fait battre et je recommence ...
Même si le système peut annuler ou simuler, il y a des limites.
Je ne suis pas du tout contre les armures en mousses, en résine et autre, loin de la.
Je suis pour une différence en terme de règle et uniquement car il y a une différence en terme d'efficacité ... ca m'arrive a tout les gn de me faire semer ou battre a plate couture par un mec qui a une armure de résine et qui n'est pas handicapé comme moi par mes 20 kg.
Moi mon rève c'est de jouer un guerrier lourd, je me suis donné les moyens (beacoup de bricolage , c'est pour cela que je suis ici), je me sent bien dans mon armure, ect ...
C'est vrai que que tout le monde doit y trouver son compte, ... mais franchement les paladins en t-shirt qui fond 50 kg tout mouiller je trouve ça grotesque.
Elerian wrote:mon avis c'est qu'il faut savoir gérer les deux cas a leur juste valeur par les régles.
par exemple pour les armures il y a l'exelente fiche de notation des armures qui prend en comptes pas mal de paramétres. une version simplifié mais alors trés simplifié pourait donner armure de plaque qui couvre le torse est le dos 2 point d'armures si en métal 1 point d'armure si elle est simulé. je crois qu'avec ce genre de systéme tous le monde peut s'y retrouver.
C'est justement un des points de ce débat et personnellement je suis contre. Dans nos GN, toutes les plaques ont la même protection, qu'elles soient en mousse ou en métal. C'est peut-être à cause du fait qu'on a très très peu d'armure en métal (je ne dis pas véritable... de l'alu de 1mm d'épaisseur... c'est pas forcément crédible ;-) ), mais je ne vois pas l'utiliter de cette règle.
D'ailleurs, une question pour ceux qui pronent le coté véritable : vous faites la différence entre armure métal et armure véritable ou pas ? Est ce seulement l'aspect visuel qui joue ? le poids ? l'épaisseur ?
Elerian wrote:
quant a jouer un perso qui a des compétences ou des aptitudes que vous n'aves pas et qui ne sont pas gérer dans les régle je pense que c'est au joueur d'être raisonable vous n'aves qu'a jouer un apprenti assasin plutot que le chef de la guilde si vous n'avez pas d'expérience dans les approches furtives et l'assasina.
Oulà ! demander aux joueurs d'être raisonnable !
Ben, c'est pas gagner... Je pense que pour le prochain GN où je participe à l'orga, je vais voir si on met pas un message d'avertissement aux joueurs concernant leurs backs... Ca pourrait peut-être en faire réfléchir un bon nombre.
Boris
Pour moi c'est principalement le poid qui joue pour la différence ...
L'amure lourde doit au moins peser dans les 8 kg pour qu'on l'envisage.
Je pense qu'il s'agit d'une orga hollandaise qui poussait le vice jusqu'a lester les joueur en armure factice avec des ceinture a plomb de plongeur et les boucliers ... bon je suis pas spécialement pour non plus , mais j'avais envie de le dire :)
Si l'on parle en terme technique pur, le système courament utilisé chez nous est le système a al touche , 1 pv loc, les armes font 1 pt de dg. Les armures rajoute 1, 2 ou touche loc.
Dans ce système les armures légère procure 1 , les lourdes 3 et les factice 2 ...
Dnas ce sens je pense que c'est assez sympa car le gars qui se promène en lourd a un petit avantage sur tout le monde. Le gras qui a fait l'effort d'une armure factice a plus que le cuir et un peu moins que le réellement lourd, ect ...
Et crois moi le un peu moins que le lourd il en profite vraiment beacoup , quand tu vois le gars courir ou sauter dans tout les ens pendant le combat, il a vite fait de te mettre la touche de différence entre les protectyiosn d'armures.
Je ne parle qu'en terme d'équitabilité. Il est normal , je trouve qu'une armure qui te géne te favorise plus qu'une armure qui ne te gène pas ...
Pour moi une armure en mousse devrait compter autant qu'un cuir, personnelement mon cuir clouté renforcé pèse dans les 3 kg, je doute qu'une pseudo armure en mousse en pèse autant.
Amalia wrote:
et si moi je suis timide et que j'ai envie de jouer un dueliste courtisan a fanfan la tulipe on va faire quoi ? [/]
Et bien tu essaies, en sachant que tu seras probablement tuer dés ton premier duel. On dira de toi que tu étais un dueliste trop présomptueu. Et les damoiselles esquisseront un sourire au souvenir de tes piètres tentatives de charme.
Si je veux jouer un voleur et que je suis aussi habile qu'un hypopotame obèse , on fait quoi ?
Joues le voleur, mais tu seras la risée de tes compagnons, ou peut etre t'offriras t-on un travail de bouffon...
Ben ok, mais est ce que le système devra être crée ou modifier pour te permettre de jouer un bon voluer car tu rêve d'être un bon voluer ou te permettre de charmer quelqu'un même si tu n'ose pas lui bredouiller un mot ?
Je ne pense pas ...
dans la même idée si tu as envie de jouer un gars en armure lourde, sans porter une armure lourde ben ca va pas ...
sinon mon rêve c'est de jouer le meuilleur guerrier qu'on puisse rencontrer et qu'on ai peur de me défier en duel ... ben j'y suis pas encore :)
simbad wrote:
Je ne parle qu'en terme d'équitabilité. Il est normal , je trouve qu'une armure qui te géne te favorise plus qu'une armure qui ne te gène pas ...
Ton argument touche ;-) : c'est vrai qu'il ne faut pas non plus désavantager le gars qui a une vrai armure...
Juste une petite question technique : vous avez un système basé sur un nombre de pt de création ? Si oui, les armures lourdes coûtent plus cher à l'achat que les armures factices ou non ?
hem... les "armures lourdes" avaient tellement d'avantages face à la pietaille paysanne qu'elles ont progressivement etaient abandonnées... encore plus quand les arbaletes qui etaient capable de les percer sont apparus... et je pense que vouloir faire du "realiste" dans des mondes ou on croise des orcs et des necromants à chaque coin de rue ... apres, le seul truc que j'approuve est "l'egalité" dans les regles... et par la, je trouve que le lestage par plomb permet d'egaliser les armures (et donc ne penalise pas celui qui n'a pas les moyens techniques ou financiers de se faire "une vraie armure")... pour ma part, j'ai vu du lest en "vieux plomb" fondu sous forme de boudin ou de plaque permettant de lester le joueur sans le gener (par un poid massif au même endroit)...
et on dira ce qu'on voudra, pour reprendre les exemples d'Amalia, c'est aux Orga de dire aux joueurs "bin non tu seras pas 'SUPER PALADIN QUI TRUCIDE LES DRAGONS AVEC CURE-DENTS" mais apprentis ecuyer ou autres... en fonction de ce que le Joueur peut "apparement faire"... Le GN est une transposition de nos Jdr sur table à l'echelle 1 ... mais on ne peut pas/moins simuler avec des regles , donc il faut bien faire avec le côté "reelement" physique des joueurs... en jdR , le rêve n'a pas de limites (sauf son imagination), en Gn , la realitée s'impose quelquefois... on peut la plier quelquefois, mais apres c'est "l'egalitée" des chances de chaques joueurs devant les regles qui rentre en jeux...
Oui l'armure en mousse peut simuler une armure magique plus legere... mais comment le joueur l'a obtenu ? l'ideal etant de ne pas melanger les deux types d'armures ou alors l'option "LEST" n'est pas idiote...
Pour moi l'utilité de la régle c'est de mettre tous le monde au même niveau car a priori lors de la création du perso tous le monde va dépenser le même nombre de point de compétences pour avoir armure de fer ou armure lourde ou ... tous le monde a compris.
Mais en combat bien heureux le type qui bouge aussi vite avec 20 a 50 Kg sur le dos. que le type qui en porte 2 des kilos.
En plus mais c'est un gout perso je trouve que le presque vrai est plus beau en général. car pour moi le systé me qui va bien c'est le systéme qui prend en compte l'encombrement réel et l'esthétique et les compétences du perso.
l'avantage de ce genre de systéme c'est que le joueur peut choisir lourd ou pas et qu'il se défonce pour faire un truc qui va bien.
je dis qui va bien car le me souviens avoir donné le maximun a une armure pas bel mais c'était celle d'un monstre elle été rouillé et rapiécé de partout une vrai horeur mais pile poil dans l'esprit du perso et du reste du costume.
quant a la remarque de Duncan :
Oulà ! demander aux joueurs d'être raisonnable !
Ben, c'est pas gagner
on pourais aussi demander aux orgas a apprendre a dire non car moi avant de faire la fiche du mega super assasin je discuterais avec le joueur et si j'ai l'impression qu'il n'a pas les aptitudes j'essayerais de lui faire changer son back.
Elerian
Vous êtes, pour certains, figés sur le poids des armures...mais en fait la problématique n'est pas là uniquement, elle est sur l'encombrement et l'effet calorifique, même si le poids n'est pas un élément négligeable.
A titre de comparaison une maille est moins encombrante qu'une mousse, même si plus lourde...et sur le plan calorifique c'est l'armure de mousse qui, à mon avis, retiens le plus la chaleur corporelle.
Perso, quand je porte mon armure, je m'interdis de courir, de sauter...ou quelconques acrobaties. Celle-ci pèse 6kg sans le heaume (ça pèse le sika) et il m'est impossible de courber le dos en raison de sa rigidité, et de son ajustement...ma mobilité est donc trés atténuée, voili, voilà.
Pour ce qui est de refuser les armures factices en GN, je trouve ça mesquin, obtus et élitiste...l'interêt du GN c'est son côté populaire, et accessible à tous ou presque...refuser les armures moins chères reviens à écarter de certains rôles des gens formidables, cent fois meilleur joueur que ce qui ont simplement les moyens.
La valeur en Gn ne sachète pas, elle se prouve...je préfaire cotoyer un super role-player avec un pauvre costume qu'un casse-couille en armure métal.
Si certains veulent proscrire la mousse alors qu'ils se tournent vers les reconstitutions, le GN n'est pas pour eux, je sais je suis un peu extrême, mais les gens obtus ça me gonfle ! (n'oubliez pas : pas de mousse pas d'armes !).
Par contre pour ce qui est de l'attribution des points, je pense qu'au niveau armure et bien oui un armure lourde devrait protéger plus, mais que faire si tu as une armure lourde maison et une lourde pro... ne croyez vous pas que le gars qui se fait suer à se batir une plate métal mérite plus que celui qui l'achète toute prète ??? Et là on sombre dans des règles inextriquables...
Par contre je persiste à dire que l'armure de mousse est ce qu'il y a de plus sûr ... et ce n'est pas négligeable. (le cuir n'est pas dangereux, si c'est bien fait, attention aux boucles qui peuvent occsionner des blessures sérieuses, perso je préfère le laçage).
qui a dit qu'il fallait interdir les armures de mousse ?
pas moi en tout cas
pour moi le seul problème réside dans les différences de poids trop importante possible.
Je suis pas sur qu'il faille penser armure je pense qu'il faut penser costume au global. si reprend l'idée qu'une maille est moins encombrante qu'une mousse et ben je demande a voir la maille et la mousse avant de juger. Ma maille fais 22 kg elle est peu encombrante car 4 en 1 mais bon je suis pas sure qu'elle est moins encombrante que toutes les mousses et pour l'effet calorifique vu ce que je porte en dessous pour supporter le poids sur deux jours je pense qu'il peut faire trés chaud sous une maille.
pour ce qui est de proscrire un type mlatériel je suis contre aussi. il faut laisser un maximun de chance aux personnes. A mon avis si on est fauché est motivé on y arrive. le joueur quii a acheter du sky pour ce faire ca première cuir, il finira par demander aux autres comment ils ont fais pour acheter autant de cuir mais il y a bien une cuir sur 4 qui viens d'un vieux fauteuil ou cannapé.
En plus utilisé des matériaux non réaliste permet de simuler des effets magiques.
Pour ce qui est de faire la différence entre ceux qui ont acheté et ceux qui ont fais je ne suis pas daccord on doit prendre en compte ce qu'on voit sans ce soucier de la provenance. Les barémes de notation sont fait pour palier des différence ou simuler des choses pas pour classer les joueurs en riche ou pauvre
Elerian ( a fabriquer 4 mailles, 1 plaque en résine, 8 armures d'écailles, et Trois cuirs )
( posséde 2 mailles, 1 plaque en résine, 1 cuir pas belle)
( a porter en jeu des mailles des plaques métal et résine, des plaques mousses, des cuirs )
"Elerian ( a fabriquer 4 mailles, 1 plaque en résine, 8 armures d'écailles, et Trois cuirs )
( posséde 2 mailles, 1 plaque en résine, 1 cuir pas belle)
( a porter en jeu des mailles des plaques métal et résine, des plaques mousses, des cuirs )"
impressionnant
Le but n'est pas d'impréssioner mais de donner du poids a certain argument je pense qu'on peut avoir un avis sans avoir pratiqué mais je ne suis pas sur que tous le monde ai eut l'occase d'essayer plusieurs type de matos.
Elerian
pour moi le problème n'est pas dans le type de matos, c'est juste que voire quelqu'un avec une armure en mousse qui lui rapporte autant de point qu'une en metal et plus qu'une cotte de maille, et ben ça me les pètes. Mais en même temps il ne doit pas y avoir beaucoup d'assos qui ne fond pas de différence (enfin j'espère). Pour les Créateurs d'univers, ils compte ça comme un cuir boullie (1 pa).
J'avais cru comprendre que ça t'énervait, Garret, mais tu sais tu peux passer énormément de temps sur une armure de mousse, et si tu veux vraiment un côté fantastique et bien tu n'as comme alternative que les matériaux modernes (résine, mousse) ou le cuir bouilli. En fait pour l'attribution des points puisque tel est ton souci l'idéal serait une attribution suivant les matériaux, mais ne pense tu pas que ça risque de compliquer un peu le règles. Et qu'elle importance accorder au rendu visuel...parceque si tu compares un plastron de métal et un plastron de chez Fantastic'art, et bien y'a une grosse différence.
Perso je ne voulais facher personne ;))
je suis d'accord mais je dis qu'il faut noter plus de critère que le matériel dans lequel est fait l'armure.
le coté esthétique et la mobilité et le poids au minimun.
Elerian
mouai..., c'est pas faut tout ça.
heu... faux pardon
Je savais bien qu'on finirai par s'entendre ;)
Sinon, Elerian je te rejoint absolument, les matériaux ne font pas tout, je reconnais qu'il y a certaines armures qui font peur, mais bon, tout le monde ne s'appelle pas "Paco les doigts d'or"...et au delà de l'armure il ya le costume et les accessoires...et puis s'il ya le mérite à fabriquer faut aussi tenir compte du fait qu'il y a le mérite à porter (à supporter plutôt) une armure de métal ou autre...faut être motivé, et je suis sur qu'au final on a tous la même sensation : ça fait du bien quand tu l'enlèves !!!
Heu, Garret, tu pourrais pas nous faire une photo de ton cuir clouté ? ça m'interesse...
PS: c'est un chouette débat avec plein d'opinions, c cool, j'aime bien ça.
Oups c'était moi juste avant !
ok pour la photo, mais c'est du simili. Mais bon il est noir alors ça fait pas trop plastoc :)
Simbad tu as du sauter des lignes en lisant mon dernier post...
Je pense que le rêve a sa place.
Je ne veux pas dire pour autant qu'il faut une dérogation pour chaque timide ou maladroit.
personne n'a parlé d'interdire les armures en mousses, après si une asso veut organiser un GN "armure réelle uniquement" c'est son droit non? et il existe aussi des GNs qui interdisent les armures en metal.
tout est une question de choix, il y a suffisemment de GN en france pour pouvoir choisir ceux auquel on veut participer en fonction de son trip (a partir du moment ou c'est clairement explicité).
apres les regles... boaf moi je m'en fous un peu du moment quelle ne m'empeche pas de jouer et de m'amuser...
sinon un commentaire quand meme sur l'aspect "populaire" du gn... mouais je suis pas trop d'accord le GN est un milieu assez ellitiste : tu as interet à etre pote avec des orgas si tu veux eviter les backs foireux de perso "secondaires" (pour etre poli)... mais "c'est parceque pour les roles importants il faut des joueurs expérimentés" ... (je caricature un peu bien sur, loin de moi l'idée d'attaquer des orgas qui font leurs possibles)
modif/*oups, ya eut 20 postes entre temps, je suis toujours a la rue moi
je suis pas d'accord sur le cout du poid.
dans la vie, je suis Joris KB, 70 kg, jamais fait de sport de ma vie, incapable d'enchainer 5 pompes à la suite.
Si j'ai envie de jouer Kunda, Chevalier, Garde, Maitre d'Arme et BabySitter Du Fils du Dieu Dragon, a cote de qui Jona Lomu est une tapette en short, bas c'est clair que la plate de 30Kg, Joris peut pas la porter, mais Kunda, si, sans prob, et faire le 100 m en 15 secondes avec (ok, meme sans la plate Joris il court pas 100m d'affilée, mais bon...)
Donc la solution, c'est de porter une fausse armure qui hors jeux pese 5Kg, mais en jeux en fait 30.
quel est le prob?Si j'ai le moyen de simuler ça, pourquoi je me priverais?
Si Elerian a deja le physique de Jonah Lomu, bé qu'il porte de la plate réelle si il a envie.
on aura compris que c'etait moi au dessus.
Je ne voulais pas me mêler au débat avant... mais maintenant qu'il a son propre sujet... c'est différent. (évidement il y a déjà 3 pages de post...).
Je pense premièrement qu'il n'y a pas 1 solution mais plusieurs, en fonction de ce qu'on estime le plus important pour un GN (c'est aux organisateurs de faire ce choix et de clairement l'indiqué dans leur règles).
L'on peut préférer le réalisme (parce que le GN sera plus typé "Ambiance" que "Baston") et interdir les armures qui ne le font pas... (notez bien que je n'exclue pas de matériaux... et que c'est le côté visuel qui prend le pas...). Une plaque en métal et une plaque en résine peuvent avoir un rendu similaire même si elles n'ont pas du tout le même poids.
L'on peut préférer l'action et dans ce cas favoriser les armures mousses (par favoriser j'entend attribuer le même nombre de point), simplement parce qu'elles sont moins dangereuses.
L'on peut encore faire un compromis, en attribuant 1 point (ou plus) de protection à une armure lourde et/ou encombrante face à son équivalent en matériaux léger. L'on peut également favoriser le côté visuel avant tout et décider qu'une armure doit peser un minimum de X kg et lester ceux qui ne les ont pas.
Personnelement j'organise des GN style japonnais med-fan. Mes règles considère 2 type d'armure... légère et lourde. Une légère n'offre qu'1 PA et une lourde 2, en sachant que la lourde doit peser au minimum 10kg. (Pour juger de l'importance de ces points, sachez qu'un personnage de base n'a que 2 PV). Ces règle sont concue parce que je suis réaliste... aucun de mes joueurs ne pourras avoir une vrai "yoroi" (bien plus chère qu'une plate normale), et même les armures de Kendo ne sont pas données. Mais qu'importe... l'on a fait de très jolie armure en mousse (si j'y pense je mettrai des photos). Evidement en Jap-med-fan je n'ai pas le problème du réalisme des 40kg d'armure à simuler, simplement parce qu'une yoroi ne pesait pas plus de 15 kg (son but était de dévier les coups, pas de les stopper). Mes règles sont claires quand au combat... car vous savez bien qu'un katana ne se manie pas comme une batarde... pourtant je n'oblige pas mes joueurs à se battre tel quel car aucun d'eu n'a fait 10 ans de kendo. Ainsi j'autorise les parades et un style de combat plus occidental... car après tout on fait du GN pas de la reconstitution. L'important c'est que le système soit claire et explicite au moment des inscriptions, si ceci ne convient pas à un joueur libre à lui de ne pas s'inscrire.
Bon j'ai un peu dévié. En résumé, mon opignon est simplement : que les orgas prennent leur reponsabilité, qu'ils soient claire face à ce qu'ils attendent pour leur GN. (ceci vaut non seulement pour les armures, mais également pour les costumes et pour les BG). Personnelement je préfère l'aspect visuel au côté réaliste pure, le jeu des joueurs est plus important que l'obligation d'avoir 40kg d'armure. Cependant dans l'aspect visuel il y a également le mouvement et ça me ferait mal de voir un gars sauter par dessus les tronc et les rivières avec sa simili-plate... simplement parce que dans le feu de l'action il a oublié son RP et qu'il porte une armure lourde... et pour cela je pense que le système de leste est un bon système.
PS: je sais que mon message n'apporte rien au débat mais puisqu'il s'agissait de donner son avis... et bien je l'ai fait :)
Moi j'ai rien contre les gens qui peuvent pas porter 30 Kg en jeux
je dis juste qu'il faut équilibrer les bonnus en fonction de différents acpect de l'armure.
la plus part des joueurs essaye d'optimiser les compétences et le matériel surtout les combatants c'est qui le plus beau c'est qui le plus fort.
Je pense qu'un guérrier qui joue avec une armure encombrante devrais avoir plus de point d'armure qu'un guerrier qui joue avec une armure pas encombrante. et je rajoute que ce n'est pas le seul critère a prendre en compte au niveau de la notion.
Je pense qu'il peut y avoir des mousses plus contrégnate que ma maille. Et si on site le poid c'est que c'est un élément essencie de la difficulté a porter une armure
Maintenant Elerian Ormeciel Chevalierl de maison Orélys portait un plaque plus une ring plus des protection pour un poid de 9 Kg ce qui vu mon gabarit n'est pas énnorme.
Elerian
Oui, il est vrai que le physique du porteur à un rôle important...
il m'est plus facile de porter une plaque de 30 kG, qui représente moins d'un tiers de mon poids, que mon pote pour qui elle repésente la moitié du sien...par contre avec trente kilos de métal sur le dos, j'ai pas interêt à me vautrer sur un joueur à terre ;)) sinon il va le sentir passer!
Sinon point de vue règles, dans certain GN, les porteurs d'armures lourdes n'ont pas droit de courir sous peine de recevoir des blessures simulant leur fatigue (qui soit dit en passant n'est plus simulée au bout de quelques heures)...à méditer, je trouve l'idée plutôt bonne, mais bon tout dépend des règles.
Je rebondit en disant que moi ca m'arrive très souvent de courir avec ma maille et mes morceau de plaque (+- 15 kg au total) , bon sur de courte distance et ca me crève ... si après un tel effort on vient me dire tu prend une blessure car tu as pas le droit dans les règles, je vais la trouver saumatre ...
JorisKB , je pense que c'est la une des limites du gn.
Il y a des concetion a faire, si tu ne te sent pas capable de porter une armure lourde réelle , tu as une armure en mousse (tant mieux pour toi) mais elle protége moins.
Si tu veux jouer un duelliste et que tu ne sais pas te battre correctement, ben tu peux avoir des avanateg (règles) , mais ce sera moins efficace qu'un vrai bretteur ...
Dans le grandeur nature il y a une partie d'imaginaire, mais aussi une partie de réel et c'est la différence avec le surtable. C'est pourca qu'en gn mon prêtre n'est pas capable de marcher sur l'eau, qu'en gn mon voleur est toujours incapable de se faufiller au travers d'un petit espace sans bruit et que mon guerrier se fait battre a beaucoup de ses duels ...
l'idée de Kaoslave est bonne mais est elle souvent utilisé.
je parle du fait que lors de l'inscription le joueur est informé par les orga de comment les armures sont noté et ce qui est permis ou ne l'est pas. Car en plus des point et du look la sécurité est parfois négligé il y a des terrain ou il ne faut pas avoir 30 kg d'armure sur le dos et des orga qui ne pensent pas a le dire ??
connaisez vous des assos qui font ce genre d'information ???
Elerian
si y en a un qui me dit qu'il faut compter un pull en laine passé à la peinture argenté comme une cotte de maille,... eh ben je le mord, et fort en plus :)
Nous entrons aussi dans un autre domaine, celui du fric. Faire une belle armure, qu'elle soit en métal, en mousse, en cuir, en laine... demande un minimum d'investissement financier pour l'outillage et parfois la matière première, ce qui n'est pas à la portée de tout le monde. Donc, il faudrait limiter le choix des armures non seleument sur des critères physiques mais aussi sur des critères financiers. Je ne suis pas trop d'accord.
faire une maille ne coûte pas si chère que ça
Simbad, Oups j'avais oublié de préciser qu'il s'agissait des armures simulées... Et je rejoint Garret sur le coût financier d'une maille, et bien même si ça prends du temps, c'est bien moins cher de se la fabriquer, Elerian devrait pouvoir confirmer...
Quant au côté financier et bien c'est un des points difficile, il me semble que pour un débutant, avec 75 euros tu peux faire un plastron, deux armes, un costume sympa et avoir un ou deux accessoires...ce budget ne tiens bien sur pas compte de l'inscription...donc oui le GN est une activité onéreuse.
Je ne pense pas que l'argent soit un vrai problème ( ca doit être parceque j'en ai ;-) )
non plus sérieusement quand j'ai commencé a faire du GN j'avais pas un rond et ma première armure "lourde" a était faite avec un tube de PVC un gros récupérer pour pas un rond et un vieux cartable en immitation cuir. Les outils si on est respectueux on peut se le faire préter et les matière de base on peut les trouver en faisant un tour le soir ou la mairie ramasse les encombrants. donc pour tous ca il faut du temps. aujourd'hui je sort mon carnet de chèque car je passe pas mal de temps au boulot. il y aurra bien évidement toujours des cas limites Ex : je boss 12 heures par jour pour un salaire de misére .
Mais un des plus beau costume de montre que j'ai vu avait couté 100 frs pas mal d'heure de travail et de récup. Et trés franchement quand je croise des joueurs qui on mis 100 Euro dans leur épée latex et qui me dise que faire un costume ca coute chère je les étranglerais bien.
donc et pour reboucler sur le sujet je pense qu'il est plus facile de trouver du matériel de simulation quand on a pas les moyens que de s'offrir un vrai plaque voir une résine. C'est pour moi une bonne raison pour accépter tous type d'armure ou autre tant que le style est respecter. Et pour finir on peux financer des projet en faisant du matos et en le vendant si vous faites une épée latex faites en trois et vendait les deux autre pour financer la votre si vous n'étes pas trop gourmand ca devrai fonctionner.
Elerian ( qui jouera a la prochaine super cagnotte du loto pour avoir plus de temps pour faire du gn)
Pour le cout de la maille je dirais 250 Euro pour la dernière Golum a le détail des compte il pourra ajuster mais c'est une inox fil de 2 anneau de 8 donc pas dans les standads. ma première maille m'a couté un peu moins de mille francs en 1991 et la j'ai acheté le fil au fur et a mesure de mes besoins ( Merci Vince pour la perceuse et le coup de main )
Elerian
Je suis totalement Elerian sur le coté stylistique des armures et c'est cela qui devrait d'abord compter. Si une personne désire se créer une full plate en métal ou en résine, elle se fait d'abord plaisir. Nous ne sommes pas dans le domaine de la reconstitution historique, alors libérons-nous de ce carcant. Si une armure en mousse, latex fait illusion, pourquoi ne pas en tenir compte, quite à donner quelques points supplémentaires à ceux dont l'armure est nettement plus lourde.
je crois que tu viens de nous faire part d'une trés bonne conclusion sur ce débat :)
Je ne veux aos participer au debat, car on arrive pas a ce mettre d'accord, et c'est normal, chacun a ses idees, et on peut dire que les personnes qui font des GNs ont en geenral pas mal de caractere ;)
Mais juste une petite remarque: il ne faut pas dire qu'une cotte de maille coute cher. C'est faux! Et j'aurais peut etre meme tendance a dire que c'est moins cher qu'une belle armure en tapis de sol. Je me suis fait une maille, et j'ai du en avoir pour 15-20€. Certes, ce cout ne prend pas en compte le temps passe. Mais pour une armure en tapis de sol (j'en ai aussi fait une), il faut au moins 2 tapis, plus pas mal de neoprene, du DIP etanche ou latex, et de la peinture. Franchement, on doit avoisiner facilement les 15-20€. Surtout si on veut rigidifier l'armure avec de la fibre de verre, ou si on veut mettre des systemes s'attaches en cuir qui le font bien.
ZE, c'est donc de ta maille que me parlait le PMB ;)...et question débat je crois que celui-ci pourrait durer trés longtemps.
une maille a 15-20 euro explique car je suis sure qu'il y a des personnes intéréssées.
c'est juste le prix d'une pince de mauvaise qualité. Et pour le fil ????? et pour l'axe ???? la perceuse quoi qu'on peut s'en passer ou répartir son cout sur d'autres choses ????
Elerian
Hors matériel c'est plus ou moins le prix de revient d'un 4 en 1.
A l'achat moi j'en ai a 150 - 180 euro (manche longue, mis cuisse), ce qui est pas la mort non plus.
Moi je voi le gn aussi comme un sport et je doit dire qu'avec un peu de débrouille d'habileté manuelle et un minimum d'investissemenet ca reste relativement bon marché :pour 250 euro tu as un matos complet de bon niveau ( maille - épée - chemise - collant - cape) , pour avoir fait d'autre sport c'est pas si extravagent
Elerian, tu pousses un peu. Et tu veux que je prennes en compte l'amortissement du garage dans lequel j'ai travaille et donc la maison!
Si tu es dans une mailing liste bricolag, et que tu n'as pas chez toi une perceuse, et une paire de pince, je crois que tu vas avoir du mal.
Certes, j'aurais pu rajouter la tige. Mais tu sais, ca ressert. Je n'ai comptais que le prix du fil. Car lui, tu ne le re-utiliseras pas.
Non je pousse pas; je pense au débutant qui part de rien ......
si si il y en a bcp ici et c'est certainement la majorité des gens qui utilise les infos de ce site. Faut arréter d'être élitiste et de penser qu'il y a que des pro ici. Moi je pense que pour une maille il faut au moins une bonne pince coupante et du fil pour le reste on peut se débrouiller ou se faire préter mais le fond de ma question et je me suis certainement mal exprimé ques ce que tu as eut comme fil pour 20 euro et quelle est le diamétre de celui ci et des anneaux. Moi je suis de l'avis de simbad pour l'ordre de prix et entre nos prix et ton prix il y a fois 10. Donc je pousse pas mais j'aimerais que tu fasse profiter tous le monde de la possibilité de faire une maille pour 20 euro et que les gens sache ce qu'ils ont a ce prix.
Elerian ( ne vous demandez pas ce que le forum peut faire pour vous mais ce que vous pouvez faire pour le forum)
c'est clair que 20 euros pour le fil c'est pas bcp, perso mon haubert devrait faire dans les 50 000 anneaux alors du fil il en faut.
Simbad wrote:
juste une petite pièce au puzzle,
Si l'argument c'est je n'ai pas la force de porter une armure mais je veux jouer un guerrier lourd quand même donc mon armure légère doit peser 100 gr et ne pas m'encombrer et protéger autant qu'une maille de 15 Kg
Je répond juste :
et si moi je suis timide et que j'ai envie de jouer un dueliste courtisan a fanfan la tulipe on va faire quoi ?
Si j'ai jamais pris une épée de ma vie et que je veux jouer un bretteur a la Tartagnan , on fait quoi ?
Si je veux jouer un voleur et que je suis aussi habile qu'un hypopotame obèse , on fait quoi ?
La différence entre le gn et le surtable , c'est qu'il y a certaine compétence qui ne sont pas simulée , mais jouée et donc dépende du joueur ...
ou sinon on jette des dès pour déterminer les combat
Certes, c'est bien la difficulté du GN par rapport au jeu sur table. D'ailleurs, c'est flagrant quand on regarde les backgrounds : par exemple, l'assassin qui se fait 2-3 rois chaque matin mais qui en jeu n'est pas capable de faire un stab...
Par contre, je pense que l'organisation peut, avec des règles, compenser certains points (style des compétences de combat qui permettent d'esquiver un coup, etc...).
Donc oui, le GN est une activité injuste, mais on peut essayer d'atténuer les choses.
On parle du charisme, de la maitrise du combat, du vol mais il y a aussi l'argent... C'est quand même beaucoup plus facile de faire de beaux costumes quand on a des sous. Pas de pb pour s'acheter du beaux tissus, on se paye une arme ou des pièces d'armures toutes faites, etc, etc...
Donc de toute façon, il y a de l'injustice en GN mais je pense qu'on peut essayer de la minimiser...
Boris,
Apprenti orga.