Licence mon amour !
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Je pense que c'est le terme "Licence"!
Si la chose ne change pas grand chose sur le fond (je ne veux pas entendre qui que ce soit beugler le contraire!!! J'vous ai a l'oeil è_é) elle change sur la forme...
Moi aussi, le terme licence me fait grincer des dents!
Le vrais problème que je trouve, c'est que ça ressemble a de la vente forcée en fait...
Je ne dis pas que s'en est, mais ça y ressemble! La Fédé-GN impose SON système d'assurance a ses assos membre là où, auparavant, sauf erreur de ma part, les assos membre avaient le droit de choisir leurs assureurs!
Et je maintiens le "impose"! En, effet, si l'asso-membre refuse l'assurance (membre associé) elle n'a pas voix au chapitre...
Bon, y'a sans doute de bonne chose dans cette histoire, mais j'aimerais, personnellement, qu'on m'explique qu'est ce qui me garanti que ma licence payée 4€ de plus me protégera mieux qu'une assurance Lambda?
Renan wrote:Le vrais problème que je trouve, c'est que ça ressemble a de la vente forcée en fait...
Je ne dis pas que s'en est, mais ça y ressemble! La Fédé-GN impose SON système d'assurance a ses assos membreEt tu as raison. :?
Pas sur la vente forcée hein, mais sur le fait que la FédéGN impose son système d'assurance, c'est un fait. On peut débatre des avantages que ça apporte, des motifs, et il y en a, mais le coté imposé reste incontestable.
Renan wrote:...là où, auparavant, sauf erreur de ma part, les assos membre avaient le droit de choisir leurs assureurs!Et là je pense que tu fais erreur.
L'euro que payait l'association pour chaque participant servait à payer une assurance choisie et négociée par la FédéGN. Ce n'était pas optionnel et il n'y avait aucun choix. Autrement dit, les associations ne choisissaient déjà pas leur assureur, à part celles qui refusaient le système de la FédéGN.
Renan wrote:Bon, y'a sans doute de bonne chose dans cette histoire, mais j'aimerais, personnellement, qu'on m'explique qu'est ce qui me garanti que ma licence payée 4€ de plus me protégera mieux qu'une assurance Lambda?Et ça c'est une sacrée bonne question. Je ne suis sûrement pas la meilleure personne pour répondre mais je peux essayer, sachant toutefois que ma réponse ne va pas satisfaire tout le monde, parce que c'est un mélange de concret, de subjectif et de pari sur l'avenir :
Je sais que les assureurs ne sont jamais avares de promesses orales, mais il ne faut pas perdre de vue qu'elles ne les engagent en rien. Le truc à retenir avec les assurances c'est que ce qui n'est pas précisé n'est pas assuré. Donc par exemple, une assurance qui ne précise pas que les GNistes sont amenés à se taper dessus avec des armes en mousse risque, le jour où un accident se produira, de déclarer "ah mais on ne couvre pas ce genre de trucs nous, ce n'est pas prévu dans le contrat". C'est d'autant plus vrai si ce contrat est celui d'une association isolée dont la perte ne sera pas considérée par l'assureur comme une grosse perte.
Attention, je ne suis pas en train de dire que les "autres" contrats ne sont pas bons. Je suis juste en train d'expliquer pourquoi ça me paraît utile d'avoir un organisme fédéral qui se charge de négocier un contrat global pour 180 associations. Ca me garantit deux choses :
- Le contrat est de bonne qualité, adapté à l'activité, réactualisé régulièrement et examiné par des gens qui s'y connaissent bien mieux que moi.
- Avant d'envisager de me planter, l'assureur réfléchit au risque de perdre 180 associations, pas juste une seule.
Pour reprendre un extrait de la définition trouvé sur le site http://www.dictionnaire-juridique.com/definition/assurance.php :
Dictionnaire Juridique wrote:L'assureur doit pouvoir aprécier le risque qu'il prend en consentant à assurer un client et ce dernier doit être informé dans son contrat des circonstances dans lesquelles il n'est pas applicable ou dans lesquelles il perd ses recours.
A la première lecture, je comprends "si j'explique notre activité, l'assureur est au courant" donc si ce n'est pas inscrit que les coups d'épée en mousse ne sont pas couvert, c'est couvert....
Je sais, je vis dans un monde tout rose avec que des gentils... :roll:
Plus sérieusement, il me semblait avoir lu que les contrats d'assurance fonctionnait par exclusion et non par inclusion c'est à dire, que l'assureur doit préciser les cas dans lesquels la police ne s'applique pas, et non lister toutes les possibilités...
Quelqu'un d'un peu calé sur le sujet pour confirmer ou infirmer mes dires?
Il faut croire que je suis aussi pessimiste avec les assurances que je suis optimiste avec la Fédé. Enfin bon, j'avais précisé que je n'étais sûrement pas la meilleure personne pour répondre en ce qui concerne les assurances. Ca confirme... :wink:
C'est vrai que l'avis de quelqu'un qui s'y connait serait carrément bienvenu.
Ouais...
Je suis loin d'être convaincu...
Je pense, très honnêtement, que l'assurance qui réussi a décrocher le contrat avec la FédéGN fait une put*** de bonne affaire...
Mais je suis toujours pas sûr que la licence soit une bonne chose.
Et on peu aussi se demander si le rôle de la Fédé est de fédérer ou d'imposer un fonctionnement...
Quote:Donc je me pose la question : est-ce que la mise en place de la licence fait soudainement prendre conscience aux gens qu'ils sont dans un système d'assurance FédéGN obligatoire ? Est-ce le terme "licence" en lui-même qui fait réagir ?
Avant la 'licence', les gens voulant participer à un Gn payait un 'paf', qui se veut être une cotisation/participation aux frais. Les personnes adhéraient donc à l'association et devenaient membres ( temporaire, pour un seul gn ou pour l'année). Puis l'association assurait, via la fedegn, ses membres. En adhérant à l'association les participants donnent donc leur accord. Il y a un rapport indirect entre le joueur et la fedegn.
Maintenant, les gens passent directement par la Fedegn en souscrivant la fameuse licence ( et sont donc d'accord). Ils adhèrent donc en quelques sortes à la Fedegn. Il y a donc un contrat entre joueur/fedegn.
Dans le cas où des joueurs ne veulent pas adhérer à cette licence, la Fédégn a répondu ' ce n'est pas grave, assurez le vous même (sans rien lui dire) !'.
Au delà du coût ( cf mon précédent post), se pose le problème de l'adhésion du joueur qui ne veut pas entendre parler de la licence : en effet, un contrat doit être accepté par les deux parties pour qu'il soit valable, non ? Et si j'assure un joueur qui n'accepte pas ce contrat, n'y a t il pas un vice de ce 'contrat' ?
Mais Damien, les deux procédures que tu décris (l'ancienne et la nouvelle) sont identiques. Dans les deux cas, l'assurance est fourguée au joueur sans lui demander son avis.
Qu'est-ce qui change concrètement ?
- La possibilité pour le joueur d'acheter son assurance directement à la FédéGN.
- Le prix.
- Le nom.
Mais si je comprends bien, il ya aussi un changement moins concret mais très sensible :
- Le joueur prend conscience d'un contrat (qui existait déjà mais qu'il ne voyait pas) et va avoir une réaction de rejet ?
- Le joueur va refuser de façon d'autant plus virulente que ce contrat s'appelle une licence et vient de la FédéGN ?
Quant à savoir si c'est légal... je n'en doute pas. C'est pratiqué assez courament en fait : emprunt bancaire, location de voiture, incription à un club de foot, etc. Et je ne cite là que des cas où on n'a non seulement pas le choix de refuser l'assurance, mais pas davantage le choix de l'assurance. Ca existe partout où le vendeur estime que ne pas assurer l'acheteur lui fait courir un risque légal ou financier.
C'est d'ailleurs une question importante : sommes-nous dans une situation où ne pas assurer d'office nos joueurs nous fait courir un risque ?
La FédéGN a clairement opté pour la réponse "oui". Moi aussi pour mon association. Cela dit, je ne suis pas très étonné que ça soit sujet à controverses... :wink:
Autant je pense que la RC est indispensable pour l'association que je suis plus dubitatif de "l'obligation" d'avoir une IA... C'est un choix qui concerne les joueurs, et les décharges sont là pour ça, ainsi que tous les efforts en matière de sécurité réalisé par l'organisation (balisage, éclairage, information et prévention). Le tout étant toujours d'informer les joueurs.
A propos, quel est l'interet pour une association d'adhérer à la fédéGN si elle n'est pas conventionné? En dehors de l'acte militant bien sûr (auquel cas, on se conventionne et on jette des regards méchants à ceux qui veulent pas :mrgreen: )
Le risque assuré, c’est ce qui est dans le contrat. Son interprétation, c’est celle du juge si il y a un désaccord entre l’assuré et l’assureur. Pour qu’il y ait désaccord, il faut en général que le montant soit suffisant d’un coté pour agacer l’assureur, d’un autre pour ruiner la vie par exemple d’un président d’asso.
En traduction :
- l’association s’assure pour l’activité « football », un joueur de l’équipe d’en face reçoit un ballon en pleine tête et se retrouve paralysé : l’assureur paye, parce qu’il sait qu’il est inutile de prétendre que l’accident n’est pas lié à une situation couverte (à moins qu’il y ait une présomption de comportement volontairement fautif du tireur, et même dans ce cas il va probablement devoir payer avant de se retourner contre le fautif)
- l’association s’assure pour l’activité « jeux de rôle », un joueur est blessé gravement lors d’un combat à l’épée en mousse : l’assureur va en procès, et, si son avocat n’est pas complètement incompétent, il n’a pas a payer, et l’association se retrouve automatiquement responsable de la situation pour défaut d’assurance.
- l’association s’assure pour l’activité « jeux de rôle grandeur nature » sans précisions spécifiques, un joueur est blessé gravement lors d’un combat à l’épée en mousse : l’assureur va en procès, et, si son avocat est bon et/ou si le juge ne connaît pas du tout l’activité, il a une chance d’esquiver le payement des dommages car l’activité n’est pas si connue ; de toutes façons, il peut tenter le procès, au moins pour gagner du temps.
Renan wrote:Et on peu aussi se demander si le rôle de la Fédé est de fédérer ou d'imposer un fonctionnement...Un peu des deux sans doute. Si on admet qu'imposer une seule assurance à l'ensemble des adhérents va permettre d'obtenir une meilleure couverture, alors la fédération a sans doute le devoir de le faire.
On n'a pas besoin d'être spécialistes pour comprendre qu'un contrat qui assure 180 associations est rudement plus balaise qu'un contrat qui n'en assure qu'une. Je n'ai guère de doute quant au fait qu'une assurance commune à toutes les associations de GN est de loin la solution la plus sûre. On peut disserter sur le meilleur contrat, sur la pertinence d'une IA, mais au final l'assurance Fédé reste la meilleure qu'on puisse avoir aujourd'hui, du seul fait de son volume.
On peut discuter de son prix, des raisons de l'augmentation, du problème très pertinent soulevé par Osmodie, mais c'est un autre débat (et là il se fait tard). :)
J'ai une petite question : qu'est-ce qui est profitable au joueur dans cette hausse de tarif? Parce que présentée comme elle est, ce n'est pas la cotisation proprement dite à l'assurance qui change, c'est son mode d'obtention.
Avant le joueur avait une assurance GN. Maintenant le joueur a toujours une assurance GN, mais pour 5 fois plus cher. Est-ce qu'il est 5 fois mieux couvert ?
Est-ce que les tarifs de l'assureur ont fait x5 aussi ?
Tu as tout à fait raison de poser la question Sylicer. Ca fait quand même un sacré changement pour le joueur. J'ai des éléments de réponse, mais je ne promets pas que ça va satisfaire tout le monde. :)
Les avantages pour le joueur dès à présent :
- Avant l'IA coûtait 1 euro par an dans chaque association ou tu jouais. Donc si tu fais partie des joueurs qui font des GN dans plein d'associations différentes tout au long de l'année, avec la licence tu es gagnante.
- La Carte GN vient avec des réductions dans différentes boutiques et sites Internet marchands. La liste sera bientôt disponible.
Les avantages dans l'avenir :
- Une fédération de x milliers de licenciés a beaucoup plus de poids qu'une fédération de 180 associations. Cela va permettre de renégocier le contrat d'assurance et de l'améliorer constamment.
- Les avantages marchands liés à la Carte GN vont aussi évoluer du fait de l'importance de représenter des milliers de licenciés.
Ensuite, il y a un argument qui est moins palpable pour le joueur mais non moins réel. Actuellement, la permanence de la FédéGN passe un temps considérable en relances et recouvrements. Ca n'a l'air de rien dit comme ça, mais ce que ça veut dire en réalité, c'est qu'il arrive que des associations ne payent pas l'IA pour leurs joueurs. C'est assez grave. Je ne sais pas si c'est une volonté de gruger, j'en doute, je pense plutôt que les associations sont souvent gérées par des passionnés qui ont plus à coeur de faire un bon GN que de s'occuper de l'administratif. Seulement le problème, c'est que l'assurance se fout pas mal des bons sentiments et que le jour où un vrai pépin va arriver, le joueur qui n'aura pas été assuré à cause de cette situation va le sentir passer. Bref, le système à 1 euro par joueur par an et par association... eh bien il ne marchait pas très bien.
Enfin, une dernière chose, mais c'est très personnel : le militantisme fédéral (pour reprendre les mots de Lord :) ). Je veux bien donner un peu d'argent à la FédéGN parce que j'ai confiance en elle, parce que ce n'est que 5 euros et je sais que cet argent sera utilisé pour faire progresser les intérêts de la communauté GNiste, parce que je sais que ce n'est pas cher payé pour ce que la FédéGN apporte au développement de notre loisir. La question que je me pose vis-à-vis de la FédéGN n'est pas tant "qu'est-ce qu'elle peut m'apporter à moi ?" que "qu'est-ce qu'elle peut nous apporter à nous ?".
Quant à la question que tu poses sur les tarifs de l'assureur... c'est un point délicat. Force est de constater qu'on bénéficie d'un tarif préférenciel qui a été très bien négocié. On va essayer de l'améliorer encore, mais le conserver serait déjà bien. Il faut savoir qu'à couverture équivalente, la Maif prend 12 euros par personne assurée en IA.
pascal wrote:Il faut savoir qu'à couverture équivalente, la Maif prend 12 euros par personne assurée en IA.
A confirmer, et surtout dans quelle circonstances, stp!
Le militantisme, je peux comprendre. Mais quand je jette un oeil sur le bilan financier, je me demande ce qu'elle fait pour le GN, la FédéGN...C'est pas très clair..
Autre chose : sur la fréquence de jeu. En dehors des airsofteur (et cousin paintballeur), quelle est la population de GNistes qui participent à plus de 5 jeux? voire même plus de 3??? Je suis pas convaincu qu'en dehors de certains cercles très spécialisés (les murders par exemple), il y est foule et que ce soit représentatif de notre population...
Et d'ailleurs, même si ce n'est absolument pas le sujet de ce post, j'ai toujours pas compris pourquoi la FédéGN avait récupérer l'airsoft (et pourtant, je pratique aussi ce loisir...et j'apprécie les efforts fait pour nous éviter les classifications et autres joyeusetés administratives) - Mais je suis hors sujet, je sais :oops:
Pascal wrote:- Une fédération de x milliers de licenciés a beaucoup plus de poids qu'une fédération de 180 associations. Cela va permettre de renégocier le contrat d'assurance et de l'améliorer constamment.
Quand on sait que les associations désirant faire évoluer le milieu du GN [pouvoir de vote au AG] sont obliger de prendre que des licenciés à leur GN; cela implique:
si je suis contre ce que fait la FD GN au niveau des licences et que je veux faire évoluer ceci je doit prendre ma licence...
Quelle est la crédibilité d'avoir x miliers de licenciés sachant que certains d'entre eux le seront pour ne plus l'être à l'avenir?
Ce qui me choque le plus dans cette histoire ce n'est pas le fait de licence ou pas licence, mais votre action "peux être interprété" par le fait que si tu veux t'investir dans la FD GN, paye...
Pourquoi ne pas autoriser les association faisant des GN avec des non licenciés (mais assurées), et payant leur cotisation à pouvoir voter, à pouvoir faire évoluer le milieu du GN.
Maintenant on voit des Associations quittés la FD GN pour continuer à faire vivre et évoluer le GN. Est ce interessant pour les joueurs comme moi? Est ce interessant pour la FD GN de perdre de la crédibilité (moins d'associations à représenter = moins de poids pour la FD GN).
Ps: merci Pascal pour ta présence sur ce forum afin d'apporter des réponses et des éclaircissement sur le sujet, même si je n'approuve pas tous tes dires.
Lord wrote:Le militantisme, je peux comprendre. Mais quand je jette un oeil sur le bilan financier, je me demande ce qu'elle fait pour le GN, la FédéGN...C'est pas très clair..Tu l'as dit...
La cause en est un grave déficit de communication, pas un manque d'actions. Je vais tâcher d'obtenir une liste exhaustive des actions concrètes menées par la FédéGN ces dernières années (ne serait-ce que parce que je vais en avoir sacrément besoin pour gérer la coordination).
Lord wrote:Autre chose : sur la fréquence de jeu. En dehors des airsofteur (et cousin paintballeur), quelle est la population de GNistes qui participent à plus de 5 jeux? voire même plus de 3??? Je suis pas convaincu qu'en dehors de certains cercles très spécialisés (les murders par exemple), il y est foule et que ce soit représentatif de notre population...Tu as probablement raison. Mais ça serait bien que ça change non ? :)
Lord wrote:Et d'ailleurs, même si ce n'est absolument pas le sujet de ce post, j'ai toujours pas compris pourquoi la FédéGN avait récupérer l'airsoft En réalité pas tant l'Airsoft que l'airsoft scénarisé une activité qui se reconnait plus en nous qu'en sa fédé. Je trouve ça cool et enrichissant. C'est valable aussi pour le paintball.
Pascal wrote:
Lord wrote:Autre chose : sur la fréquence de jeu. En dehors des airsofteur (et cousin paintballeur), quelle est la population de GNistes qui participent à plus de 5 jeux? voire même plus de 3??? Je suis pas convaincu qu'en dehors de certains cercles très spécialisés (les murders par exemple), il y est foule et que ce soit représentatif de notre population...Tu as probablement raison. Mais ça serait bien que ça change non ? :)
Je ne vois pas en quoi payer plus cher va faire changer les choses, ni que la pratique d'un ou deux GN par an soit un mal...Question de point de vue, je suppose. Mais vu qu'il s'agit plus souvent d'un problème de moyens et de disponibilités (pour ceux qui souhaitent en faire plus)....
Pascal wrote:
Lord wrote:Et d'ailleurs, même si ce n'est absolument pas le sujet de ce post, j'ai toujours pas compris pourquoi la FédéGN avait récupérer l'airsoft
En réalité pas tant l'Airsoft que l'airsoft scénarisé une activité qui se reconnait plus en nous qu'en sa fédé. Je trouve ça cool et enrichissant. C'est valable aussi pour le paintball.
Le terme enrichissant est trollement bien choisi :mrgreen:
Va pour cette explication (bien que je sois dubitatif sur la quantité d'asso d'airsoft pratiquant du scénarisé comme un jdrGN "classique" (c'est à dire un jeu de ROLE avant tout :roll: ). Et j'en connais pas des masses...(je ne juge pas, perso, je me sens plus à l'aise sans role-play particulier en airsoft...c'est moins "mal interprétable" peut être? En tout cas, ça passe mieux vis-à-vis des profanes qui nous prennent pour des para-militaires... :cry:)
Lord wrote:Le terme enrichissant est trollement bien choisi :mrgreen: Hé hé. En l'écrivant je me doutais bien que je tendais un baton pour me faire battre. J'ai cru que ça passerait. Quel naïf. :D
Il y a des associations de paintball et d'airsoft qui rejoignent la FédéGN pour son assurance et qui ne font rien de scénarisé. Ca relève de la grave erreur d'aiguillage (voir carrément du foutage de gueule). Pour paraphraser un ami qui en parlait récemment : Une association membre de la FédéGN qui ne fait pas de scénario, non seulement c’est bien qu’elle parte, mais c’est dommage qu’elle soit venue. Nous sommes une Fédération de jeu de rôle en grandeur nature, alors autant je milite pour l'ouverture vers les genres nouveaux ou périphériques (airsoft, paintball, reconstitution, jeepform, etc.) autant je considère qu'ils n'ont rien à faire dans notre fédération s'ils ne sont pas ouverts à la scénarisation (autrement dit la GNisation) de leur activité.
Ah et puis pour répondre à Fannon : les membres non-conventionnés (ceux qui refusent de prendre l'assurance fédérale et le principe de la licence) ont le droit de vote. C'est normal, il n'y a pas de raison que l'adhésion à un système d'assurance soit la condition pour avoir voix au chapitre. Sois donc rassuré sur ce point. :)
Et merci pour les remerciements, ça me fait bien plaisir.
Et bien, c'est un point de vue très intéressant que tu as Pascal 8-D J'aime beaucoup! ça me semble sain comme raisonnement, et surtout en accord avec la raison d'être de la FédéGN. A voir ce que ça donne en pratique :chevalier:
Fannon, je viens de relire : effectivement, les associations membres de la fédéGN mais non-conventionné (système d'assurances différent donc), dispose du droit de vote.
J'en profite pour remercier aussi Pascal (en fait, t'es biclassé Orga/Missionnaire, c'est ça?) des éclaircissements et de sa bonne volonté au service de notre communauté! :prie: (même si on est pas toujours d'accord (a) )
Mouais, j'arrive pas à me convaincre du bien fondé de cette licence obligatoire sur les gn estampillés fédé .
On annonce que les accidents en gn sont des bobos sans conséquences: le prix de l'assurance augmente de 500%. Ça justifie aussi pleinement d'augmenter la couverture minimum, on sait jamais, on a vite fait de se prendre une météorite sur le coin de la tronche en été, c'est connu.
On peut donc rétorquer que c'est une licence annuelle. Certes mais la différence n'est gommée qu'au bout de 5 gn. Ce qui me fait doucement rigoler, vu que si j'ai les moyens de faire gn ou plus c'est pas de payer un euro par gn qui va me plomber le découvert.
Soyons sérieux, le gn est pas un loisir de pauvres, alors faire 5 gn ou plus dans l'année avec une licence à 5 euros c'est faire faire une économie à ceux qui n'en ont pas besoin.
La licence est annuelle. Est ce à dire qu'elle court du 1er janvier au 31 décembre, quelque soit le moment où on la souscrit ? Il est content le gars qui fait son premier (seul ?) gn en septembre, il va avoir des week-ends chargés pour la rentabiliser. Ou alors c'est pas de l'argent perdu pour tout le monde...
Si elle court sur 365jours à partir de la souscription, comment les orgas vont vérifier que le joueur est toujours assuré ? Avec la carte ? dans ce cas quel est le délai pour obtenir le permis de jouer? Nan parce que si je souscrit 15 jours avant le gn, vaudrait mieux que je l'ai reçue avant sous peine de me faire refuser l'entrée de gn par la police fédérale. Ça sent la galère administrative pour les orgas et aussi probablement quelques joueurs qui passeront le week end dans la voiture. Je vois pas non plus l'orga de base perdu dans la forêt, faire un petit saut internet sur une base de donnée (déclarée cnil bien sur ?)
My two cents: Au final, en tant que joueur je trouve le système foireux, cher, inutile et visiblement pas maitrisé ni clairement justifié par ceux qui le mettent en place. Mais pourquoi pas? que je paie 2, 5 ou 10 euros d'assurance annuelle, ne change rien à ma pratique du gn. Je m'en fous, des assurances non justifiées j'en paie déjà des quantités alors une de plus, si peut améliorer la trésorerie de la fédé ma foi....y aurait d'autres moyens, plus rémunérateurs et démocratique à mon goût mais vous avez le droit de vous comporter comme des banquiers ou des providers. C'est dans l'air du temps. SFR aussi me vend plein d'options obligatoires, et eux aussi c'est pour mon bien il parait.
Nan LE truc qui me chagrine le plus, c'est que pour justifier un peu plus l'existence de la fédé, vous allez m'obliger à y adhérer pour faire du chiffre sans m'y accorder pour autant le droit de vote.
Ça, ça me fait fondamentalement hurler
Pour répondre à tes questions:
Au niveau de l'assurance, nous n'avons pas eu que de la bobologie, des accidents un peu sérieux sont déjà arrivés, même s'ils restent une minorité.
La carte GN est manuelle du 1er janvier au 31 décembre, en effet, dommage pour celui qui prend sa licence au moins de septembre (à savoir que cette année encore nous avons des assos qui nous ont également rejointes en septembre, voir certaines en décembre). Le GNiste pourra toujours se servir des réductions avant la fin de l'année pour commander du matériel (par exemple).
Effectivement, comme tu l'as dit, l'argent ne sera pas perdu pour tout le monde. Je m'explique: en passant à la licence, il y a un risque, même s'il est minime, que la FédéGN ait un excédent entre l'argent perçu au niveau des cartes GN et des sommes dépensées auprès de l'assureur. Le CA s'est engagé à réutiliser ces sommes dans le cadre du projet communautaire (Pascal, ça sera pas pour gonfler ton budget que tu milites ? ^^ Blague inside bien sûr !).
Enfin, lorsqu'un joueur prend sa carte GN, elle est valable dès le paiement reçu (si c'est un paiement en ligne, la carte est donc valable immédiatement).
Dernier point important: le FédéGN change de tranche en terme d'assurance, ce qui est synonyme d'augmentation coté assurance. Encore une fois, l'idée n'est clairement pas de se faire du fric, et je peux te fournir mes relevés de compte si tu le souhaites, tu verras que financièrement, en tant que membre du CA, la fédé me coûte relativement cher (mais c'est un choix personnel que j'assume entièrement)
"Le GNiste pourra toujours se servir des réductions avant la fin de l'année pour commander du matériel" Je suppose que c'est pour rire alors que déjà beaucoup trouvent le surcoût de votre assurance trop élevé. Une fois de plus ce gag ne concerne pas le gars qui joue une fois l'an faute de moyens financiers et qui aura tout faux si il joue en fin d'année. 'fin c'est vrai qu'il pourra aller craquer du fric qu'il a pas pour compenser.
(par curiosité de commerçant, elle est où la liste des marchands qui font des réducs ? j'ai cherché sur le site, j'ai pas trouvé.)
La fédé change de tranche pourquoi ?
Comprenons nous bien, je n'ai pas de problème avec le fait que la fédé rentre de l'argent. C'est plus la méthode que je remets en question. Quand à son emploi....vous en faites bien ce que vous voulez c'est pas mon affaire, je suis pas adhérent et j'aimerais le rester.
Avoir l'autorisation de jouer quand le pognon est dans la poche, ma foi je suis marchand, je peux comprendre le principe de "tu paies avant". Ce qui m'inquiète, c'est à quel moment je reçois mon permis de jouer pour pas rester à la porte du gn . En fai je me dis que vous devriez imposer aux assoc conventionnée de bien préciser que leurs gn sont réservés aux licenciés. Ca évitera des malentendus dés le départ, des annulations d'inscription et de remboursement bien pénibles même si anecdotiques par rapport à la masse.
Tout ça ne résout pas le fait qu'on me force à prendre une permis de jouer pour me compter dans les licenciés et que je n'ai que le droit de fermer ma gueule une fois celui ci acheté.
caelias wrote:vous avez le droit de vous comporter comme des banquiers ou des providers. C'est dans l'air du temps.Whaou ! C'est pas hyper sympa... :?
caelias wrote:Nan LE truc qui me chagrine le plus, c'est que pour justifier un peu plus l'existence de la fédé, vous allez m'obliger à y adhérer pour faire du chiffre sans m'y accorder pour autant le droit de vote.
Ça, ça me fait fondamentalement hurlerJe comprends ta réaction de rejet, mais considérer que la Carte GN est une adhésion à la Fédé GN relève clairement du ressenti personnel. Concrètement ça n'est vraiment pas le cas.
caelias wrote:Tout ça ne résout pas le fait qu'on me force à prendre une permis de jouer pour me compter dans les licenciés et que je n'ai que le droit de fermer ma gueule une fois celui ci acheté.Tu as le droit de le voir comme ça, mais ça reste un tableau assez noir d'une réalité qui n'est pourtant pas si laide :
- On te force à prendre une IA pour que si tu te blesses grièvement en GN ça ne risque pas trop de ruiner ta vie et celle des responsables du GN.
- On te force à prendre celle-là et pas une autre pour des raisons techniques d'efficacité qui ont été expliquées (je ne reviens pas dessus).
- On ne te force pas plus que l'année dernière ou celles d'avant.
- On te dit que c'est désormais 5 euros parce qu'à 1 euros ça passe plus.
- On te dit que ça s'appelle désormais une licence, parce que ça va sévèrement aider la FédéGN (et ses membres) dans plein de situations.
Tu as parfaitement le droit de trouver ces arguments insuffisants, voire ineptes, mais voir dans la mise en place de la licence une volonté mercantile ou carrément nuisible de la part de la FédéGN et de ses administrateurs n'est pas réaliste.
Pascal wrote: considérer que la Carte GN est une adhésion à la Fédé GN relève clairement du ressenti personnel. Concrètement ça n'est vraiment pas le cas.
Pascal wrote:Une fédération de x milliers de licenciés a beaucoup plus de poids qu'une fédération de 180 associations. Cela va permettre de renégocier le contrat d'assurance et de l'améliorer constamment.
Elle est où la vérité entre les deux logiques ? C'est aussi là que le bât blesse... La Fédé souhaite se muscler vis à vis de ses partenaires en comptant des licenciés MAIS en gardant une gouvernance par associations !
Et une grosse partie du débât se fait sur ce point : si on paye pour une licence, on veut l'ouvrir et voter à l'AG. La Fédé ne peut pas réclamer une plus grande crédibilité due à son nombre d'adhérents sans que le trône de ses gouvernants n'en soit ébranlé. C'est une base de la science politique.
Quant aux réductions, à chaque commande groupée, le premier crétin qui le demande (moi par exemple) obtient entre 10 et 30 % de réduction auprès de n'importe quel trader. Est-ce une plus value sérieuse à proposer 15 ans après la création de la Fédé ?
I en est de même pour n'importe quel contrat d'assurance : pour un évènement, une association peut aisément faire monter un contrat ad hoc couvrant ses risques réels. Je n'ai pas l'impression que la révolution soit en marche avec ce contrat par rapport à la version précédente sur la couverture mais juste par rapport à l'embonpoint de la Fédé.
Murena wrote:Elle est où la vérité entre les deux logiques ?Mais pourquoi la vérité devrait-elle se trouver "entre les deux logiques" ? Elles ne sont pas incompatibles. La licence n'est pas une adhésion ET une fédération de plusieurs milliers de licenciés a plus de poids.
Murena wrote:C'est aussi là que le bât blesse... La Fédé souhaite se muscler vis à vis de ses partenaires en comptant des licenciés MAIS en gardant une gouvernance par associations !C'est vrai et ça n'a rien d'anormal. Toutes les fédérations font ça. Enfin pour ce que j'en sais en tout cas. Je ne connais pas de fédération qui donne un droit de vote à ses licenciés. On donne un droit de vote à ses membres et comme je le disais plus haut : une licence n'est pas une adhésion.
Murena wrote:Quant aux réductions, à chaque commande groupée, le premier crétin qui le demande (moi par exemple) obtient entre 10 et 30 % de réduction auprès de n'importe quel trader. Est-ce une plus value sérieuse à proposer 15 ans après la création de la Fédé ?Ce n'est pas tant une question de durée d'existence que de moyen de prouver son appartenance au groupe qui à négocié un tarif. Quant à obtenir des réductions de 10% à 30% aussi facilement, je suis dubitatif. J'espère que tu ne vas pas y voire de la condescendence, il n'y en a pas. C'est juste que moi je n'arrive pas si facilement à obtenir des tarifs, ce n'est pas à ma portée.
Deux points que je me permet de lancer dans la marre de votre discussion (je suis, mais c'est davantage par curiosité puisqu'a priori, ça ne me concerne pas pour les trois prochaines années):
1- L'ancienne assurance à 1 euro/évènement/joueur, est-ce que c'était une assurance nominative? Càd, qu'il y avait le nom du joueur qui était refilé à l'assureur, avec un contrat en bonne et due forme?
Si c'était le cas, ça veut dire qu'il y aurait eut de la vente forcée à répétition et des vices de formes pour les contrats tout autant.
Ce qui m'amène à penser qu'il s'agissait plutôt d'une assurance délivrée au nom de l'association (ou au nom de la FédéGN pour un évènement d'une association précise), mais majoré en fonction du nombre de participants... Exactement le type d'assurance qui couvre les grands évènements publics. ("Oui? Vous attendez 25 000 personnes? Pour un salon d'exposition? Telle date à telle date? Alors, je calcule... ça vous fera XXXXXX euros au total.").
Si mon intuition est la bonne, ça veut dire qu'il y a une différence fondamentale avec l'ancien système: dans l'ancien système, l'assurance de l'évènement couvrait les participants, peut importe qui ils étaient. Dans le nouveau système, ce n'est plus un contrat de couverture générale, c'est un contrat nominatif pour chaque participant... bref, une assurance personnelle qui vient avec la licence. Et là, on revient avec un des premiers reproches que j'avais adressé: dédoublement d'assurance, et là c'est à l'assuré (lire ici le joueur), de se démerd*r avec ses assureurs. Faut pas oublier que dans le cas d'un accident dans le cadre d'un évènement, c'est automatiquement l'assurer de l'évènement qui prend en charge les réclamations: c'est pour ça qu'une assurance lui a été contracté. Si la victime veut réclamer en plus à son assureur privé, ça c'est son problème bien personnel.
Si mon intuition n'est pas la bonne et que l'ancien système impliquait de la vente forcée d'assurance personnelle, il faut en déduire que le nouveau système va simplement régulariser la situation, ce qui n'est pas nécessairement malsain en soi, loin de là...
Troisième cas de figure possible, c'est que mon intuition est la bonne (ancien système = couverture de l'évènement), mais qu'il se perpétue aujourd'hui, càd qu'on vend une licence aux joueurs avec une assurance qui n'est pas personnelle pour le cadre des GNs, mais qui reste simplement une assurance évènementielle comme l'année dernière. Auquel cas, c'est carrément déguiser une hausse de frais pour la FédéGN. Un tel système aurait pu être avantageux s'il impliquait des rabais dès le 3e GN (bref, que l'an dernier on demandait 2 euro/joueur/évènement), mais en l'état actuel, il ne permet au joueur d'économiser qu'à partir du 6e GN, pour avoir exactement le même service... Je connais très peu de joueurs qui participent à autant de GN par année, et ce, au Québec, alors que la participation à un GN coûte beaucoup moins cher qu'en France... Je suis donc pas mal convaincu que le gniste français moyen ne fait pas non plus 6 évènements/année... D'où le fait qu'il s'agirait là d'une hausse de frais déguisée, auquel cas, les récriminations comme celle de Caelias au sujet du droit de parole prennent tous leur sens (même si on peut les réfuter en s'inspirant du membership de plusieurs fédérations, mais ça, c'est à chacun de voir).
2- Deuxième réflexion: ce ne sont pas tous les évènements de fédérations sportives qui demandent d'être membre de ladite fédération pour y participer et ce ne sont pas toutes les cartes de membres qui incluent une assurance... Tous les cas de figures existent, ce qui me fait dire que l'argument "Oui, mais regardez comment ça se fait dans les fédérations sportives!" est plutôt tendancieux... C'est pas avec de la rhétorique de ce genre qu'on fait avancer sainement un débat.
caelias wrote:
Si elle court sur 365jours à partir de la souscription, comment les orgas vont vérifier que le joueur est toujours assuré ? Avec la carte ? dans ce cas quel est le délai pour obtenir le permis de jouer? Nan parce que si je souscrit 15 jours avant le gn, vaudrait mieux que je l'ai reçue avant sous peine de me faire refuser l'entrée de gn par la police fédérale. Ça sent la galère administrative pour les orgas et aussi probablement quelques joueurs qui passeront le week end dans la voiture. Je vois pas non plus l'orga de base perdu dans la forêt, faire un petit saut internet sur une base de donnée (déclarée cnil bien sur ?)
Ce qui va être drôle c'est lorsque les licences vont devoir être envoyer, cette année nous avons réaliser notre premier GN, et avons fait des demandes de justificatifs de notre adhésion à la fédé auprès de celle ci afin d'augmenter notre crédibilité auprès des institutions par une organisation nationale, quatres mois après l'événement nous l'attendons toujours...alors plusieurs milliers de licence...
Moutor wrote:Ce qui va être drôle c'est lorsque les licences vont devoir être envoyer, cette année nous avons réaliser notre premier GN, et avons fait des demandes de justificatifs de notre adhésion à la fédé auprès de celle ci afin d'augmenter notre crédibilité auprès des institutions par une organisation nationale, quatres mois après l'événement nous l'attendons toujours...alors plusieurs milliers de licence...
Ce qui est "triste" est ce coté passif que tu sembles montrer Moutor. La fédé est constituée de bénévoles, non de personnes salariées pour cette tâche, aussi offrir un peu de temps pour les autres serait preuve d'une bonne volonté. :evil:
L'envoi des infos telles que les attestation ou autre était jusque là manuel.
Pour la licence, une grosse partie est informatisé et automatisé, donc il n'y aura pas ce souci de lenteur.
Pour répondre à Cricri, effectivement l'assurance est nominative, mais si "vente forcée" il y a eu, c'est bien au niveau des associations que ça a été le cas. Après c'est certain, la FédéGN a une part de responsabilité car la communication a certainement été défaillante.
Sinon pour reprendre le cas des joueurs étrangers, j'ai eu le cas l'an dernier dans mon asso. Dans mon cas, le règlement de l'asso inclue le fait que la couverture est obligatoire car je ne souhaite pas me pencher sur le moindre contrat d'assurance qui me sera apporté par un joueur. J'ai la même couverture pour tout le monde, que de plus je sais adaptée à l'activité, et je n'ai aucun problème.
Enfin, pour la question tarifaire, j'étais également pour la proposition de Pascal qui était de proposer un One Shoot. Ca n'a pas été accepté, tant pis, dans mon asso on s'organisera autrement et on intègrera le cout à notre PAS en proposant une réduction aux joueurs déjà licenciés.
L'ancien système d'assurance était déjà nominatif. L'association devait envoyer une liste des participants (personnes à assurer) à la FédéGN, qui retransmettait à l'assureur. Si j'ai bien compris, c'est ton cas n°2.
Ce n'est pas de la vente forcée. La vente forcée est une vente sans commande préalable dont le paiement est exigé suite à réception du bien ou service. Autrement dit : on rend une prestation de service à quelqu'un qui ne l'a pas demandé, puis on lui facture. Exemple : on t'envoie des bouquins que tu n'as pas demandés et ensuite on te facture sous prétexte que tu les as reçus.
Le cas de l'assurance FédéGN n'est pas du tout comme ça : on propose, le joueur paye et il obtient. Le fait que l’acquisition de ce service soit obligatoire pour participer au GN n’en fait pas de la vente forcée.
Même dans le cas où l'association n'avertit pas le joueur que son inscription comprend une assurance obligatoire, ce n'est pas de la vente forcée. Peut-être devrait-on parler de "vente à l'insu" mais je crois que ça n'existe pas. :) Est-ce légal ? Je pense que oui, parce que c'est tellement fréquent qu'il ne peut en être autrement. Je serais incapable de compter le nombre de biens et services qu'on me vend et qui comprennent un bien ou service annexe que je ne peux refuser, parce "ça fait partie d'un tout".
C'est peut-être différent du fait qu'il s'agit d'une assurance. Peut-être que cette "vente à l'insu" rend le contrat non valide, là c'est au-delà de mes compétences. De toute façon, je pense que je joueur devrait TOUJOURS être averti que son inscription comprend une IA et que celle-ci est obligatoire.
Après, on peut parler de "vente liée", mais c'est autre chose (je vais encore tendre des bâtons pour me faire battre... :roll: ). L'idée de la vente liée est de vendre plusieurs biens ou services ensembles sous prétexte qu'ils sont interdépendants. Ca se heurte aux réglementations anti-concurrence. C'est surtout le monde du logiciel qui est touché par ça, avec quelques procès retentissants.
Mais enfin sérieusement, dans la mesure où c'est notre intérêt à nous, joueurs et associations, de nous regrouper et de n'avoir qu'un interlocuteur, pourquoi irait-on prendre la défense des assureurs et sauvegarder leur droit de libre concurrence ?
Pascal wrote:Quant à obtenir des réductions de 10% à 30% aussi facilement, je suis dubitatif. J'espère que tu ne vas pas y voire de la condescendence, il n'y en a pas. C'est juste que moi je n'arrive pas si facilement à obtenir des tarifs, ce n'est pas à ma portée.
Sans parler de condescendance, je te demande juste de me faire la grâce de me penser suffisamment honnête pour ne pas ergoter vainement et suffisamment compétent pour savoir négocier les taux de réduction avancés pour mon association ou des potes avec certains traders bien connus du milieu du GN.
Et si l'on présente un groupe d'acheteurs conséquent, on peut systématiquement négocier sans effort. Donc, le premier crétin venu, j'insiste, obtient une remise significative.
Pascal wrote:Même dans le cas où l'association n'avertit pas le joueur que son inscription comprend une assurance obligatoire, ce n'est pas de la vente forcée. Peut-être devrait-on parler de "vente à l'insu" mais je crois que ça n'existe pas. :) Est-ce légal ? Je pense que oui, parce que c'est tellement fréquent qu'il ne peut en être autrement. Je serais incapable de compter le nombre de biens et services qu'on me vend et qui comprennent un bien ou service annexe que je ne peux refuser, parce "ça fait partie d'un tout".
en fait si, c'est illégal, c'est assimilé à de la vente forcé si le consommateur ne peut choisir son assureur, la jurisprudence est très fréquente à ce sujet (en gros c'est une pratique commerciale courante, mais lorsqu'un consommateur porte l'affaire au tribunal, il gagne). Hors assurance, l'exemple le plus célèbre récent c'est microsoft qui essayait de rendre obligatoire l'utilisation de ses logiciels par défaut avec son systéme d'exploitation : perdu.
pour les assurance sportive c'est pareil : la fédé de Judo, par exemple, conseille une assurance négocié par eux, mais ils sont obligé d'accepter les licencié avec une autre assurance.
techniquement et légalement, tu peut rendre obligatoire l'assurance pour jouer dans l'assoc... mais pas obliger à prendre un assureur désigné... sinon ton règlement sera déclaré léonin, et tu peux tout à fait être condamné à payer les frais de justice (ouille)et à rembourser le joueur qui aura contesté devant un tribunal... un joueur avocat ou abonné à 50 millions de consommateurs et/ou qui en veux à des orga, ça s'est déjà vu.
Ca me parait hélas tout à fait plausible. Autant dire que je vais aller vérifier à quel point on est blindés...
Ce que tu décris avec Microsoft est précisement le cas de "vente liée" (aussi appelée "vente subordonnée") dont je parlais. http://fr.wikipedia.org/wiki/Vente_li%C3%A9e
Ca confirme donc mon hypothèse et mon inquiétude...
Et après ça, que personne ne dise que je ne suis pas honnète hein ? :D
Korrigan wrote:Ce qui est "triste" est ce coté passif que tu sembles montrer Moutor. La fédé est constituée de bénévoles, non de personnes salariées pour cette tâche, aussi offrir un peu de temps pour les autres serait preuve d'une bonne volonté. :evil:
Dit moi la fede elle ne paye pas quelqu'un pour s'occuper des taches administrative ??? enfin dans le budget de la fede y a une ligne qui correspond a un emploi....
Baramine wrote:L'envoi des infos telles que les attestation ou autre était jusque là manuel.
Pour la licence, une grosse partie est informatisé et automatisé, donc il n'y aura pas ce souci de lenteur.
.
a mais la c'est meme pas un soucis de lenteur juste qu'on l'a jamais eu
Moutor wrote:Dit moi la fede elle ne paye pas quelqu'un pour s'occuper des taches administrative ??? enfin dans le budget de la fede y a une ligne qui correspond a un emploi....
Je laisse au soin du CA de donner les charges correspondant à cet emploi. Je ne sais pas.
Après, je réitère mes propos. Que proposes-tu pour participer aux diverses tâches de la Fédé ?
Korrigan, je ne peux pas approuver cette charge là :oops: On ne se cache pas derrière l'excuse du bénévolat et de l'investissement personnel pour excuser des retards ou des manquements, notamment dans un cas comme celui ci...
De plus, délivrer des attestations me semble faire partie de la charge de la permanente (de mémoire, au vu des lecture des longues discussions sur le forum de la fédé).
Si à chaque fois qu'on fait une réclamation ou une critique du système en toute bonne foi (et j'insiste sur ce point, parce que là, il s'agit d'un élément factuel, pas d'un sentiment) et qu'on se fait rembarrer sous prétexte que "Toi, tu fais rien pour la fédé alors tu dit rien, t'attends!", j'émet des doutes sur la pérennité de la Fédé....
Entre avoir un attitude consumériste et avoir une réclamation à faire, il y une marge quand même....Il ne me semble pas incorrect d'espérer avoir une attestation ou un document quelconque en moins d'un mois - même dans un univers gérés par des bénévoles!
Héhé ! 8)
Je suis tout à fait d'accord avec toi, Lord, et je ne conteste pas la validité de la demande de Moutor, loin de là.
Par contre, Trollca n'est pas le lieu pour venir demander un traitement qui est en anomalie. Je n'ai pas trouvé la trace de Moutor parmi les membres inscrits sur le forum de la Fédé. C'est pour cela que je l'invite cordialement à venir poser sa demande légitime sur le forum de la Fédé.
Maintenant, je reste sur ma position. Pour la plupart des gens, la Fédé n'est qu'une entité qui ne sert qu'à fournir des services. Peu envisage de donner un coup de main, même ponctuel et limité à quelques actions...
Voir de nouvelles têtes participer à l'effort commun ferait du bien.
Il faut aussi qu'il y est une envie de délégation sur les dossiers...
Durant l'organisation de l'accueil AG FédéGN 2010 (chez nous), nous ne pouvions que constater qu'il y a un réel besoin de revoir le cahier des charges (pour accueillir une AG nationale) existant. Plusieurs membres du CCO étaient partant pour le refaire et ensuite le proposer à la fédé au vu de certains problèmes ou constats rencontrés.
Mais quand cette proposition a été faite, très vite, il y a eu des "oui mais etc..." à peine la discution entamée.
Résultat (la fatigue aidant certainement), notre principale volontaire à en gros dis "basta" et est repartie vers ses organisations locales où, elle le sait, on ne va pas lui prendre la tête avant même d'avoir commencer et surtout, faire confiance en sa capacité provinciale de monter et tenir un projet de A à Z...
Là est probablement un des soucis de l'envie d'aider.
Tout à fait d'accord.
De la proximité vient la confiance à sous-traiter telle ou telle charge et vaincre ce cercle n'est pas facile.
Korrigan wrote:Maintenant, je reste sur ma position. Pour la plupart des gens, la Fédé n'est qu'une entité qui ne sert qu'à fournir des services. Peu envisage de donner un coup de main, même ponctuel et limité à quelques actions...
En même temps, avec la nouvelle obligation d'être licencié pour participer aux évènements des organisations qui le sont, afin d'être assuré et de bénéficier potentiellement d'autres avantages dans le futur, sans pour autant avoir de droit de parole aux AG, ça projette une image de prestataire de services plus qu'autres choses.
Et cette impression va aller en se renforçant, surtout qu'il semblerait bien au final que vous ne faîtes que charger plus cher pour exactement le même service que les autres années...
Je vous le prédis, vous allez avoir sous peu des demandes pour engager d'autres employés, que ce soit en CDD ou en CDI...
Lord, je suis d'accord avec toi. Le fait que la Fédé soit gérée par des bénévoles n'excuse pas les retards et les défaillances. S'il faut des mois pour obtenir une réponse à une demande, on est en plein dysfonctionnement. Ca mérite d'être signalé et surtout corrigé.
Nicoyas, je n'étais pas encore au CA de la FédéGN quand le CCO a rencontré le problème dont tu parles, mais je dois admettre que je reconnais dans ce que tu décris un des phénomènes classiques des équipes fatiguées au point de ne même plus avoir l'énergie pour examiner une proposition de refonte d'un cahier des charges. D'un autre coté, je sais aussi que ce genre d'histoire a généralement deux versions : une "poliment diplomatique" et l'autre "outragée".
Au final je tiens à éviter que se diffuse l'idée que la FédéGN repousserait les personnes qui ont envie d'aider. Je suis très bien placé pour savoir que l'aide est appelée avec ardeur et sincérité. J'accueille moi-même qui veut bien dans l'équipe de coordination nationale. Viendez, y-a du boulot ! :D
Cricri, je me permets d'insister, la licence n'est pas une adhésion et l'idée qu'elle devrait donner le droit de vote est dénuée de sens, à la FédéGN comme dans les autres fédérations. Quant à avoir le droit de parole aux AG, c'est autre chose, les individus le peuvent en prenant une adhésion associée. Ils pourront s'exprimer mais pas voter, puisque ce droit a été statutairement réservé aux associations de GN. J'en profite pour signaler que les autres entités qui prennent une adhésion (par militantisme pro Fédé ou quelque autre raison) n'ont pas davantage le droit de vote (les professionnels notamment).
Korrigan : la raison pour laquelle tu ne me trouve pas sur le forum de la fede est que je n'y suis pas inscrit, ce qui ne m'empeche pas de la lire, par contre Odyssée l'asso dont je suis membre a elle un compte.
La raison pour laquelle je post ici plutot que sur la fédé vient plutot du fait que j'ai n'ai pas envie de me prendre une reponse agressive de la part du charge de communication qui laisse a croire qu'il est adepte de la pensée unique, surtout la sienne, et n'accepte aucune forme de critique envers la fede, autrement dit pour moi le forum de la fede est de moins en moins un lieu ou regne la liberte d'expression
Tu me demande ce que je compte faire pour partciciper à la fede, concretement dans l'instant rien, mais le simple fait que je participe à cette discussion me permet de dire que j'ai un interet pour la chose.
Maintenant si je reviens sur le sujet de base de ce post, à savoir la licence, je pense que le CA de la fede devrait se rendre compte quelle pose beaucoup plus de probleme quelle n'en resoud actuellement.
Sinon etant donne que j'ai la chance d'avoir une formation juridique concernant le debat sur la licence mon avis est que vous etes effectivement dans le cadre de vente force pour la simple raison que pour participer a un jeu conventionne il est obligatoire de prendre une licence qui vous fait automatiquement souscrire une assurance, donc la fede ce retrouve a vendre des assurances a des gens qui n'ont pas soit le desir, soit le besoin de ce retrouver dans ce lien contractuel...sans parler de l'organisateur qui se retrouve en tant que vendeur d'assurance quand il doit realiser une licence à un joueur non licencie qui arrive sur son jeu...( suite dans le prochain post j'ai du atteindre la limite de caractere )
( donc la suite ) ...a mon sens si vous voulez eviter cela il faudrait que vous proposiez 2 licence une avec assurance et une sans assurance...ce qui entraine donc deux cout de licence different :twisted:
Sinon autre problème qui n'a pas été soulever pour cette licence, vu que la fede vend une assurance en meme temps comment compter vous faire pour satisfaire à l'obligation d'information qui est attenant a ce type de lien juridique, parce que autant tu peux demander a ton licencier de te retourner les conditions generales de ventes lors de son inscriptiion a la fede et avec son reglement, autant je voit mal l'orga sur le terrain transformer en vendeur d'assurance pour l'occasion demander au joueur de signer les meme conditions generales de ventes....
donc en resume pour moi la licence n'est juridiquement pas viables
Moutor wrote:La raison pour laquelle je post ici plutot que sur la fédé vient plutot du fait que j'ai n'ai pas envie de me prendre une reponse agressive de la part du charge de communication qui laisse a croire qu'il est adepte de la pensée unique, surtout la sienne, et n'accepte aucune forme de critique envers la fede, autrement dit pour moi le forum de la fede est de moins en moins un lieu ou regne la liberte d'expression
Ca tombe bien, pour la com je suis un des deux responsables, je t'invite donc à m'éclaircir ce point par MP parce que là c'est une attaque directe et personnelle à la limite du correct.
Par ailleurs, la FédéGN a également demandé un avis juridique, et en lisant ta réponse je m'aperçois que tu mélanges pas mal de choses.
Lorsque tu prends une licence, tu acceptes un contrat qui t'es exposé avant le paiement. Libre à toi de refuser et d'arrêter le processus.
Par ailleurs, il ne s'agit pas de vente forcée. En effet, une asso a le choix de ne pas se conventionner, l'assurance et la licence ne passent donc pas obligatoirement par le contrat que nous proposons.
Baramine, évidemment que c'est toi qui est visé, vu les réponses à fleur de peau que tu as pu laché sur le site de la Fédé (et même là, je te trouve encore un peu sec :mrgreen: )
Le "à la limite du correct" fait un peu mélodramatique en plus (a)
Par contre, je serai curieux d'avoir plus de précisions sur le contenu de l'avis juridique reçu sur ce sujet. Et surtout sur quoi il porte exactement 8-D
Cette année, je reprends le cahier des charges de l'organisation de l'AG. Et je veux le faire tôt, pour que les candidats aient du temps.
Vous êtes partants pour me donner un coup de main ?
nicoyas wrote:Il faut aussi qu'il y est une envie de délégation sur les dossiers...
Durant l'organisation de l'accueil AG FédéGN 2010 (chez nous), nous ne pouvions que constater qu'il y a un réel besoin de revoir le cahier des charges (pour accueillir une AG nationale) existant. Plusieurs membres du CCO étaient partant pour le refaire et ensuite le proposer à la fédé au vu de certains problèmes ou constats rencontrés.
Mais quand cette proposition a été faite, très vite, il y a eu des "oui mais etc..." à peine la discution entamée.
Résultat (la fatigue aidant certainement), notre principale volontaire à en gros dis "basta" et est repartie vers ses organisations locales où, elle le sait, on ne va pas lui prendre la tête avant même d'avoir commencer et surtout, faire confiance en sa capacité provinciale de monter et tenir un projet de A à Z...
Là est probablement un des soucis de l'envie d'aider.
Pour ce qui est du vote des joueurs à la Fédération :
- seuls les membres votent, et les membres sont les assos
- une Fédé est justement une asso d'assos
Mais alors qui représente les joueurs ? Bein les assos. Parce qu'à priori, vous avez élu vos présidents. A une époque, un camarade avait voulu monter un syndicat des joueurs, pour représenter les joueurs. Ca ne voulait juste rien dire. Il aurait au mieux représenté une minorité d'un sous groupe...
Puisqu’il y a des amateurs de juridique, voila de quoi les nourrir.
Pour la vente forcée, le cas ne correspond pas au texte, point final.
Pour la vente liée (ou subordonnée), c'est un peu plus compliqué.
L'interdiction de la vente subordonnée a été crée dans le but de protéger le consommateur à 2 niveaux :
- empêcher les entreprises, dans le contexte de pénurie de l’après guerre, de vendre des produits courants avec leurs produits rares très demandés ; on retrouve ce type de contexte actuellement dans les nouvelles technologies ;
- de protéger la liberté de marché afin de ne pas tuer les entreprises exclues par ce genre de pratique du fait d’une offre limitée, ce qui finirait par couter plus cher aux consommateurs quand la concurrence serait éteinte.
Une fois sortie de ce contexte d’après guerre, les interprétations de cette loi sont devenues de plus en plus « économiques » (l’esprit) et de moins en moins « de principe » (la lettre). En fait, cette loi ne s’applique plus que quand le libre marché est vraiment en danger. Les autorités n’interviennent que quand le client n’a plus le choix et que la société dominante abuse de cette position. Le juge saisi s’intéressera à la banalité de l’usage (ou au contraire à son aspect exceptionnel), à son intérêt pour les consommateurs (ou au contraire aux obligations qui pèseraient sur eux), et aux risques de voir des entreprises disparaitre.
Par exemple, la vente par lot, qui était interdite dans cet article, est maintenant totalement généralisée et acceptée (cass.crim. 29 oct.1984; cass. crim. 2 juin 1986) à condition d’être raisonnable (désolé pour Desproges et ses piles). Par contre, un hôtelier qui oblige à prendre le petit déjeuner dans son hôtel sera sanctionné (TP Paris, 2 juillet 1993).
On parle de vente liée essentiellement dans le domaine des logiciels, quand vous achetez un PC pour utiliser un système libre et qu’on vous oblige à acheter un Windows, qui vous coute cher et dont vous n’avez aucune utilité. La loi protège alors autant le portefeuille du consommateur (significativement attaqué) que la libre concurrence du marché (réellement menacée) ; et le consommateur ne gagne pas toujours !
Dans notre cas :
- nous ne sommes pas dans le domaine commercial (associations, PAF, adhésion,…)
- le risque de voir disparaitre la concurrence dans le marché des assurances est totalement nul
- le produit est utile au consommateur (soyons honnête, plus ou moins selon sa situation d’assurance et d’achat d’accessoires)
- le produit est utile aux consommateurs de façon globale (le fait que les autres soient assurés)
- le montant pour le consommateur n’est globalement pas très significatif (même s’il n’est pas nul)
Donc on n’est dans aucun des critères de problème juridique.
Et heureusement !
Imaginez que :
- vous n’ayez pas le droit d’imposer à un joueur d’être membre de votre association
- vous n’ayez pas le droit d’imposer à un joueur de payer ses repas, il devrait avoir la liberté de les apporter lui même
- vous n’ayez pas le droit d’imposer à un joueur de payer son couchage, il devrait avoir la liberté de faire du camping dans le champ voisin
- vous n’ayez pas le droit de refuser un joueur sans motif légitime (juridiquement parlant, bien sur)
- (et accessoirement que vous deviez vérifier qu’il est bien assuré pour l’activité mais qu’il s’assure ou il veut, mais c’est un autre débat)
Et pour ceux qui veulent les textes :
Code de la consommation
Partie législative
Livre Ier : Information des consommateurs et formation des contrats
Titre II : Pratiques commerciales
Chapitre II : Pratiques commerciales illicites
Section 1 : Refus et subordination de vente ou de prestation de services
Article L122-1
Il est interdit de refuser à un consommateur la vente d'un produit ou la prestation d'un service, sauf motif légitime, et de subordonner la vente d'un produit à l'achat d'une quantité imposée ou à l'achat concomitant d'un autre produit ou d'un autre service ainsi que de subordonner la prestation d'un service à celle d'un autre service ou à l'achat d'un produit.
Cette disposition s'applique à toutes les activités visées au dernier alinéa de l'article L. 113-2.
Code de la consommation
Partie législative
Livre Ier : Information des consommateurs et formation des contrats
Titre Ier : Information des consommateurs
Chapitre III : Prix et conditions de vente
Article L113-2
Les règles relatives au champ d'application du Livre IV du code de commerce sont fixées par l'article L. 410-1 de ce code, reproduit ci-après :
" Article L. 410-1-Les règles définies au présent livre s'appliquent à toutes les activités de production, de distribution et de services, y compris celles qui sont le fait de personnes publiques, notamment dans le cadre de conventions de délégation de service public. "
Pascal wrote:Cricri, je me permets d'insister, la licence n'est pas une adhésion
Je suis tenté de dire faux. Un joueur qui veut participer aux évènements d'une asso conventionné par la FédéGN doit être licencié par la FédéGN, ce qui en fait un membre, puisque sa licence n'est pas valable uniquement pour l'évènement en cours (ce qui en ferait alors un simple tarif supplémentaire pour les assurances, comme c'était le cas auparavant), mais pour l'ensemble de l'année et pour les activités de toutes les assos conventionnées.
En clair, c'est une une forme de membership annuel, car ça implique une inscription, une cotisation et ça confère des privilèges que le commun des mortels n'a pas accès. Après, le fait que ce membre n'est pas voix aux AG n'est pas suffisant pour disqualifier l'appellation membre pour la simple raison qu'il peut très bien y avoir différents échelons de membership.
(Pour illustrer de façon étrange, on peut comparer le tout à un "Plan Or" qui confère plus d'options/interactions auprès des autres membres ayant eux aussi le "Plan Or" sur un site de rencontres, sans avoir souscrit.)
Pour le point de vue légal, trois petites choses:
Quote:- le risque de voir disparaitre la concurrence dans le marché des assurances est totalement nul
Faux.
Le participant n'a accès qu'à une seule assurance et ne peut présenter aucune alternative, alors que normalement on peut toujours fournir sa propre assurance si on ne veut pas de celle qui est proposée, bref, c'est un monopole de fait auprès de l'adhérent (le joueur), car si la FédéGN a la possibilité de changer d'assureur comme elle le désire à la fin du contrat, le joueur n'a aucune voix au sein de la FédéGN et se fait donc toujours imposer un choix unique.
Quote:- vous n’ayez pas le droit d’imposer à un joueur d’être membre de votre association
- vous n’ayez pas le droit d’imposer à un joueur de payer ses repas, il devrait avoir la liberté de les apporter lui même
Ça s'imagine très bien, on appelle ça des forfaits... Regardez un peu ce qui se fait au Québec et vous verrez que c'est très courant d'offrir aux joueurs des cartes de membres en échange de réduction du coût d'entrée aux évènements de l'année et plusieurs organisations offrent aussi des repas... si le joueur paye, le laissant libre d'apporter sa propre nourriture s'il le désire. Rien d'impossible ici...
Quote:
[...]et de subordonner la vente d'un produit à l'achat d'une quantité imposée ou à l'achat concomitant d'un autre produit ou d'un autre service ainsi que de subordonner la prestation d'un service à celle d'un autre service ou à l'achat d'un produit.
La vente de l'assurance est obligatoire pour participer à une activité d'une asso conventionnée... bref, la vente de la participation à l'activité est subordonnée à la vente d'une assurance unique et imposée.
Finalement, petite remarque au sujet de la vente de l'assurance... J'ose espérer que vous avez prévenu les assos conventionnées qu'elles devront avoir des copies intégrales du contrat d'assurance à fournir aux joueurs qu'ils vont licencier sur place et que la FédéGN en fera de même auprès des joueurs qui vont se licencier directement auprès d'eux. Une assurance, même via une licence, reste un lien contractuel, ce qui implique de fournir a priori (et non sur demande) une copie dudit contrat.
Allez hop, un petit calcul pour résumer mon opinion :
J'ai 150 joueurs inscrits pour mon Gn 2011. Si je les veux sur mon Gn ( et qu'ils n'optent pas pour la licence eux mêmes), je dois donner à la fédégn 150*5 euros + 80 euros, soit 830 euros. Merci la fédégn !
Il n'y aurait pas un lézard, les gars, là ?
Tiens, un truc interessant, tiré du forum de la fédégn :
Quote:> terme "conventionné" signifie donc "association n'acceptant QUE des joueurs possédant la carte fédéGN"?
oui (à l’exception des initiations)